Profilierung des Segels

    Hallo zusammen!


    Ich habe da mal (vielleicht auch eine banale) Frage.


    Finden konnte ich hierzu leider nichts - deshalb die Frage an euch.


    Mir geht es um eine grundsätzliche Frage bezüglich der Profilierung des Segels für einen Lenkdrachen.


    Nehmen wir mal an, es werden 2 Stand-Offs mit verschiedener Länge verwendet.
    Verändern sich die grundsätzlichen Eigenschaften des Kites, wenn ich den kürzeren SO innen (also Nähe Kiel) oder nach außen Richtung LK anbringe?


    Ich habe da mal auf die Schnelle eine Zeichung zum besseren Verständnis beigefügt (die beiden Zeichung sind auch unterschiedlich von der Höhe der SO ausgefallen, sollen aber ja nur als Bsp. dienen).


    Könnte es sein, dass bei kürzerem SO innen (also Nähe Kiel) die Kräfte eher dort wirken und anders herum eher auf die LK übergehen?
    Was verändert sich gglfs. noch, bzw. gibt es grundsätzliche Eigenschaften durch die Verwendung einer der beiden Möglichkeiten?


    Ich hoffe, ich konnte mich einigermaßen verständlich ausdrücken.


    Viele Grüße


    Jörg

    Nee Uwe, da bin ich der falsche Ansprechpartner. :)
    Ich habe bei meinen Drachen nie auf die Kraftverteilung im Segel, ob zum Kiel oder zur Leitkante hin geachtet, sondern nur auf die Flugstabilität. Und die ergab sich durch ein ausgeprägt tiefes Profil mit nem Bauch fast mittig in der Segelhälfte.
    Das erreichte ich durch den kürzeren Standoff am Kiel und deutlich längerem ca. in der Mitte der Schleppkante.


    Die Profilzeichnung weis ich nicht zu posten. Du hast aber bestimmt in deiner Baudoku zum 5er-Flaki eine gemacht, die meinen Worten entspricht und die du hier einbringen kannst.

    Ich denke auch, das Stabilität das absolute Hauptargument ist.
    Die höchste Stabilität ist durch ein tiefes Profil zu erreichen und je mittiger das sitzt, je besser.

    Hmmm, bist Dir da so sicher Jörg, dann müsste ein Speedwing z. B. den stabilsten Flug von ALLEN Kites haben ...


    Ne, die Sache ist fürchte ich komplizierter - VIEL KOMPLIZIERTER und stark vom vorhandenen, bzw. vorgesehen Shape abhängig.

    Sicher bin ich mir natürlich nicht, aber zum Thema Speedwing:
    Der fällt ja flach, weil er keine Standoffs hat.
    Und außerdem ist seine Spannweite sehr gering.
    Verglichen mit manch anderem Kite mit der Spannweite ist er ziemlich stabil,
    trotz dem Schlabbersegel.

    Bevor ich jetzt in die Tiefe gehe: ^^


    Ich will nicht behaupten, dass meine Angaben hier "absolut" sind natürlich. Ganz sicher sind sie nicht vollständig und ich lerne jedes mal dazu wenn ich einen neuen Kite baue. Es sind lediglich Beobachten und Empfinden die aus vielen vielen Tests und halt der Erfahrung daraus entstanden.



    Die großen Speedwings Pro z.B. haben bis zu 2 m Spannweite (und mehr!) und liefern dabei fast 60 cm Bauchtiefe. Das ist schon satt wie ich finde. Also "flach" ist anders. Es gab auch Speedwing-Ableger mit Stand-Offs. Dennoch waren sie sicher nicht die am stabilsten fliegenden Kites (also im Vergleich zu Kites mit wesentlich weniger Profil zur Mitte).


    Es hat eher etwas, meiner Erfahrung nach, damit zu tun wie die Luft im Segel abgeleitet wird. Je mehr Luft von der Nase aus zu den Leitkantenspitzen abgeleitet und und je "besser" das an der Schleppkante vor allem im äußeren Bereich abströmen kann, je stabiler ist der Flug meines Empfindens nach. Wobei man mit dem "besser" sehr vorsichtig betrachten muss. Eine vibrierende Schleppkante im äußeren Bereich der Schleppkante kann stark die Flugstabilität verbessern, weil sie die Luft nach außen hin verwirbeln lässt. Etwas mehr Profil zur Nase hinzu hilft auch.


    GANZ wichtig ist dabei natürlich die Waage! Sie hat einen massiven Einfluss auf die Flugstabilität in Kombination mit ihren Befestigungspunkten.


    Wie stark sich Stand-Offs und ihre Positionen und Längen auswirken können ist nochmal ein großes Thema. Damit haben wir vor einigen Jahren viel experimentiert und mussten feststellen, dass die Stand-Off-Auslegung unter Umständen MEHR Einfluss haben kann auf die Flugstabilität als die Waage.


    Da kann man alles in allem super viel drüber philosophieren und ich finde das ist ein ganz spannendes Thema! :thumbsup:

    2 Mal editiert, zuletzt von Mark O2 ()

    Zitat von Mark O2

    Da kann man alles in allem super viel drüber philosophieren und ich finde das ist ein ganz spannendes Thema!

    Hey Leute,


    lasst euch da bitte bitte bloß nicht abhalten. Ich denke beim Kiten eigentlich kaum noch an was anderes. Da ich selber "noch!" nicht konstruiert habe, sind meine Erfahrungen ja leider doch ehr begrenzt.


    Was ich allerdings zu meinen Speedkites sagen kann: einige sind vom Profil her wie ein Brett. Nehmen wir mal den Riwotril: Flaches Profil und bei angemessenem Wind wenig Bauch. Der Flug ist wirklich sehr stabil, wobei das Startverhalten bei flach eingestelltem Bauch schon herausfordernd ist.

    Ja, ich denke auch, dass eine Strömung von der Nase weg zur Schleppkante mit deutlicher
    Tendenz zu den Leitkantenspitzen hin sinnvoll ist .... insbesondere bei schnellen Drachen.
    Aber Allrounder/Schönflieger, wie z.B. der Topas, haben ja nicht diese eindeutige Anordnung
    der Standoffs.
    Wirklich spannend.
    Was mal interessant wäre, verschiedene Drachen (Speed, Trick, Allround, ...) im Strömungskanal
    zu sehen.
    Beim Topas geht wahrscheinlich viel mehr über die Mitten der Segelseiten weg, als z.B. bei einem 3.14.


    Ergänzung: "Mitten der Segelseiten" meine ich über die Schleppkanten hinweg, verstärkt in der Mitte
    des Segels auf jeder Seite .... ließt sich komisch


    Gruß, Jörg

    Hochinteressantes Thema, was ihr da angeschnitten habt, doch ich denke, dass soviele Faktoren einen stabilen Flug beeinflussen, sei es der Segelschnitt, Schleppkantenverlauf, Standofflänge/-position, Waagelänge/-typ (Activ-, Dreipunkt, Turbo usw.), Bestabung, Verbinderposition, der Wind...s.d. es sehr schwierig ist, das absolute Patentrezept zufinden.
    Viele Drachenbauer entwickeln ihre Drachen nach dem "Try and Error" Verfahren und arbeiten sich Stück für Stück an das gewünschte Endergebnis heran.


    Aber wie schon gesagt, ich finde das Thema hochinteressant und wünsch mir einerseits, dass es nicht im Sande verläuft und andererseit, dass sich hier auch die
    Experten mal zu Worte melden, die z.T. nur noch mitlesen. :thumbsup:

    Generell kann man schon sagen, dass es bei der Postitionierung der Standoffs an der Schleppkante um Millimeter gehen kann.
    Es ist immer wieder interessant, wie massiv sich das Flugverhalten verändern kann, wenn man ein wenig herumexperimentiert...


    Bei meinen Trick Protos bin ich mittlerweile wieder bei einem Standoff pro Seite, back to the roots sozusagen ;)

    Unik / Slash / Nirvana 3E / Nirvana 3E LW / Nirvana SE Icone / Nirvana SE LW / Nirvana FX / NSE 15 / Shooter Ultra / Shooter LW / Aventador / Superfly / JJF / Black Pearl UL / Infinity Vented / Emissary / Sixth Sense 70% / Sixth Sense 70% SUL / U.R.O. / U.R.O. 120 / Enzo / L'Organic / TNT Comp / TNT UL Comp / TNT Zero / Tiga / Tiga SUL / Hypershot / Frantic / Inferno / Haze / Haze Nitro / Haze SUL

    Hallo *,


    vielen Dank schon einmal für eure bisherigen Antworten! :)


    Ich war mir echt nicht sicher, ob ich da etwas total banales anschneide. Aber ich mache mir da seit Tagen schon Gedanken und
    komme auf keinen grünen Zweig. :D


    Das ein stabil bzw. "gut" fliegender Kite natürlich mehr Komponenten benötigt, als "nur" die Positionierung von SO, ist mir klar.
    Auch ein Patentrezept wird es nicht geben.. aaaaber 8o
    ....nach mehrmaliger Lektüre von "Lenkdrachen und Gespanne" von Günter @Retnüg, hatte ich zu zeichnen begonnen und dabei
    kam mir diese Frage auf, wie sich die Anordnung zweier unterschiedlicher SO-Längen generell auf einen Lenkdrachen auswirken können.


    Ich konnte in den bisherigen Antworten aber auch schon, zumindest für mich, wichtige Hinweise finden:

    Zitat von Retnüg

    sondern nur auf die Flugstabilität. Und die ergab sich durch ein ausgeprägt tiefes Profil mit nem Bauch fast mittig in der Segelhälfte.
    Das erreichte ich durch den kürzeren Standoff am Kiel und deutlich längerem ca. in der Mitte der Schleppkante.

    Günter hat bewusst bei seinen Lenkdrachen den längeren SO nicht nach Innen und somit in Richtung Kiel gelegt.


    Ich könnte mir vorstellen, dass ein Lenkdrachen mit dem längeren SO in Richtung Segelmitte bzw. LK wesentlich mehr "Angriffsfläche" für den Wind bietet, da diese beiden "Bäuche" weiter außen im Segel und somit auch weiter entfernt voneinander liegen, als wenn dies lediglich in der Nähe des Kiels erfolgt. Was das letztlich für einen Lenkdrachen bedeutet, mag vielleicht vom Typ abhängig sein, z. B. der Schönflieger könnte früher gehen, der auf Power ausgelegte Drachen vielleicht auch mehr powern?


    Zitat von Mark O2

    Es hat eher etwas, meiner Erfahrung nach, damit zu tun wie die Luft im Segel abgeleitet wird. Je mehr Luft von der Nase aus zu den Leitkantenspitzen abgeleitet und und je "besser" das an der Schleppkante vor allem im äußeren Bereich abströmen kann, je stabiler ist der Flug meines Empfindens nach. Wobei man mit dem "besser" sehr vorsichtig betrachten muss. Eine vibrierende Schleppkante im äußeren Bereich der Schleppkante kann stark die Flugstabilität verbessern, weil sie die Luft nach außen hin verwirbeln lässt. Etwas mehr Profil zur Nase hinzu hilft auch.

    @Mark O2 gerade das was du schreibst, könnte ich mir bei der Anordnung des längeren SO in Richtung Segelmitte/LK vorstellen, da das Profil des Segels ja im Prinzip in Richtung LK zeigt.


    Ich bin echt gespannt wie sich der Thread weiter entwickelt! :thumbsup:


    Viele Grüße


    Jörg

    just my 2 cents

    Zitat Thokat:


    "Viele Drachenbauer entwickeln ihre Drachen nach dem "Try and Error" Verfahren und arbeiten sich Stück für Stück an das gewünschte Endergebnis heran."



    Ein bisschen mehr Know How steckt doch dahinter ;)

    So ...


    Hier ist der Link zu einem Zip der wichtigsten Artikel zum Thema Lenkdrachendesign in der Drama von 97-98 ...
    https://drive.google.com/file/…nSkQwMlE/view?usp=sharing


    Und wer damit ein Problem hat, bitte mich per E-mail anschreiben.



    MfG, Jens

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    "I started out with nothing and I still got most of it left ..."
    Seasick Steve

    Zitat von MP3

    Im DraMa gab es 1997/98 eine Artikelserie von Christoph Fokken in der die Konstruktion von Lenkdrachen recht ausführlich erörtert wurde. Auch die Auswirkungen von Standoffkonzepten bei verschiedenen Drachentypen wurde beschrieben.

    Da standen eigentlich alle Grundlagen drinne, die man zum Selberbauen braucht.
    Gut ist auch das legendäre Buch von Nop Velthuizen, da war u.a. auch ein Bauplan des Speedwing Super mit Radialprofiilierung drin. Damit hab ich ne ganze Zeit auch an Drachen mit Mittelstab experimentiert und große Stabdrachen zum Buggyfahren gebaut.


    Und ja, zu der Zeit vor CAD etc., war try and error auf Grundlage von Erfahrung angesagt. :)


    creeds
    Guntram