Haftpflichtversicherungsschaden, wem gehört der defekte Drachen?

Zitat

Haftpflichtig bin ich gegenüber dem Geschädigtem trotzdem

Zitat

grundsätzlich gilt, wer etwas kaputt macht, ist Schadenersatzpflichtig

Leider falsch - da Dein Einverständnis vorliegt. Kinder unter 6 haften überhaupt nicht- und auch nicht die Eltern. Das Risiko muss zusätzlich abgesichert werden und ist nicht generell in einer (Familien-)Haftplicht mit drin - da diese Kids schuldunfähig sind.

Wenn ich Dir meine Bohrmaschine leihe und die geht dabei drauf ist es mein Problem. Wie fair man dann ist, ist eine ganz andere Sache. Ebenso wenn ich Dir bei Deinem Umzug helfe und lass die Ming-Vase fallen....DEIN Pech!

Ebenso beim Drachen. Erlaube ich Dir meinen Vogel zu fliegen und Du schrottest den, werde ich dann sehen ob wir Freunde sind...

Darum wurde z.B. in Renesse vorher vereinbart, dass jeder haftet, wenn er etwas beschädigt. Auch wenn es dann -eben wegen vorliegendem Einverständnis- nicht von der Haftpflicht übernommen wird.

Wenn ich das nicht will fliege ich keine fremden Vögel.

Da Du einmal mich zitiert hast, schreibe ich noch mal kurz.

Die Haftpflicht gegenüber Dritten ist eindeutig im BGB geregelt.
Ob und wie ein Versicherer Schäden reguliert, ist in den jeweiligen AGB`s beschrieben.

Zitat

Leider falsch - da Dein Einverständnis vorliegt.

für die gesetzliche Haftung uninteressant, für den Versicherer eventuell ein Grund abzulehnen.

Zitat

... da diese Kids schuldunfähig sind.

Bis zur Vollendung des 7. Lebensjahres zutreffend. Eltern haften in dem Fall nur, wenn sie ihre Aufsichtspflicht nicht verletzt haben.

Zitat

Ebenso wenn ich Dir bei Deinem Umzug helfe und lass die Ming-Vase fallen....DEIN Pech!

Nein.
Mittlerweile versichern die meisten Gesellschaften sogar Hilfeleistungen.

Man muss hier einfach mal AGB´s der Versicherer von der gesetzlichen Regelung trennen.

Zitat

für die gesetzliche Haftung uninteressant, für den Versicherer eventuell ein Grund abzulehnen.

Ehem...wonach?

Soweit ich das noch in Erinnerung habe gilt: Ohne Gesetz keine Haftung.
Und Dein Einverständnis vorausgesetzt, schließt gesetzliche Haftung aus...
Das BGB spricht bei der Haftung von verbotener Eigenmacht... (glaube §§ 853 ff...)

Zitat

Nein.
Mittlerweile versichern die meisten Gesellschaften sogar Hilfeleistungen.

Das ist aber - wie du schon sagst- Gegenstand meines Versicherungsvertrages. Wenn ich mich auf Stur stelle glaube ich nicht, daß Du den Anspruch gesetzlich durchsetzen kannst...

Ok - vom Ursprungsthread sind wir wieder mal weit weg -....

als ich eine geliehene 1.5er ET bei 8-10 Windstärken im Buggy geschrottet habe, habe ich dem Besitzer vorgeschlagen die Reparatur bzw. einen Neukauf zu bezahlen. Ich sah mich, weil ich mir den Kite geliehen hatte, in der Pflicht. Er wurde mir ja nicht aufgedrängt. Das ist doch fair und eigentlich selbstverständlich in meinen Augen. Wir haben uns dann nachher den damaligen Kaufpreis geteilt weil der Besitzer auch etwas an dem Zwischenfall beteiligt war. Das fand ich dann wieder super.

Was ich der Versicherung letztendlich evtl. erzähle wie der Kite kaputt gegangen ist um Ersatz zu bekommen muß ich selber mit meinem Gewissen vereinbaren ob ich mit einem "kleinen" Versicherungsbetrug (was es bei unwahren Angaben ist) leben kann.

Am besten ist immer vor Benutzung von fremden Sachen einen eventuellen Schadenersatz am besten unter Zeugen zu besprechen. Was bei einer freundschaftlichen Beziehung eher nicht nötig ist, bei fremden aber, wie in diesem Fall, nötig wäre.

Um Ärger ganz zu vermeiden einfach keine wertvollen Dinge verleihen, ein "Nein" muß akzeptiert werden. Das muß ich nicht begründen weil das Ding ja meins ist.

Zitat von Schmendrick

Wenn ich Dir meine Bohrmaschine leihe und die geht dabei drauf ist es mein Problem. Wie fair man dann ist, ist eine ganz andere Sache. Ebenso wenn ich Dir bei Deinem Umzug helfe und lass die Ming-Vase fallen....DEIN Pech!

Das ist leider völlig falsch!!!

Wie ich oben schon schrieb:

Eine geliehene Sache muss nach Ablauf der vereinbarten Zeit im ursprünglichen Zustand an den Verleiher zurückgegeben werden. Damit meine ich - im Gegensatz zum Missverständnis von Wombat - den Zustand zum Zeitpunkt des Verleihens. Dabei hat der Leiher Veränderungen oder Verschlechterungen der geliehen Sache zu vertreten (also zu ersetzen!!!), die über den vertragsgemäßen Gebrauch hinausgehen.

Beispiel: Ich leihe mir von einem Freund für einen Tag eine Bohrmaschine. Diese fällt mir runter und geht kaputt. Selbstverständlich muss ich als Leiher dem Verleiher den Schaden ersetzen. Ist doch auch völlig logisch und ergibt sich aus den Paragraphen 598 bis 606 BGB!

Dass private Haftpflichtversicherungen dafür grundsätzlich nicht aufkommen (schlagt mal nach, was grundsätzlich im Amts- und Juristendeutsch bedeutet) ändert gar nichts an der Haftung des Leihers!

VG

Hendrik

PS: Beim Helfen beim Umzug hafte ich tatsächlich nicht (außer bei Vorsatz und grober Fahrlässigkeit), weil es sich nicht um einen Arbeitsvertrag, sondern eine Gefälligkeit handelt. Ein Umzugsunternehmen müsste logischer Weise für die Vase haften (auf Grundlage des Arbeitsvertrages).

Zitat

Eine geliehene Sache muss nach Ablauf der vereinbarten Zeit im ursprünglichen Zustand an den Verleiher zurückgegeben werden. Damit meine ich - im Gegensatz zum Missverständnis von Wombat - den Zustand zum Zeitpunkt des Verleihens. Dabei hat der Leiher Veränderungen oder Verschlechterungen der geliehen Sache zu vertreten (also zu ersetzen!!!), die über den vertragsgemäßen Gebrauch hinausgehen.

Beispiel: Ich leihe mir von einem Freund für einen Tag eine Bohrmaschine. Diese fällt mir runter und geht kaputt. Selbstverständlich muss ich als Leiher dem Verleiher den Schaden ersetzen. Ist doch auch völlig logisch und ergibt sich aus den Paragraphen 598 bis 606 BGB!

Das muss man etwas differenziert betrachten. Generell besteht keine gesetzliche Haftung bei geliehenen Sachen in Folge bestimmungsgemäßen Gebrauchs. Bei einer herrunter gefallenen Bohrmaschine, ist diese vom Entleiher zu ersetzten. Geht die Maschine aber beim Bohren kaputt, hat der Verleiher einfach Pech gehabt, sofern er nicht eine Überlastung der Maschine über den bestimmungsgemäßen Gebrauch hinaus nachweisen kann. Ob die Privathaftpflicht für den Schaden aufkommt, regeln unabhängig davon ausschließlich die Vertragsbedingungen. Gänzlich anders verhält es sich bei gemieteten Sachen. Unabhängig von der Höhe der Miete besteht hier die Pflicht, jegliche Schäden zu ersetzen. Um die Kurve zurück zum Drachen zu bekommen:

Ramme ich einen geliehenen Drachen frontal in den Boden und es entsteht ein Schaden, ist nicht von bestimmungsgemäßen Gebrauch auszugehen. Der Schaden ist damit zu ersetzen. Zeigt der Hersteller des Drachens derartige Landungen in eigenen Videos, ändert das daran nichts, weil die bestimmungsgemäße Verwendung keine destruktiven Nasenlandungen beeinhaltet, sondern nur angemessen sanft ausgeführte ;-). Wer haftungstechnisch sicher gehen will, vermietet seinen Drachen für einen symbolischen Betrag.

Sollte eine Versicherung den Drachen ersetzen, statt für die Reparatur aufzukommen, gehört ihr der kaputte Drachen. Meistens wird sie mangels Wert darauf verzichten.

Gruß
Heiko

Heiko: Da sind WIR uns völlig einig.

Zitat von Heiko...

Sollte eine Versicherung den Drachen ersetzen, statt für die Reparatur aufzukommen, gehört ihr der kaputte Drachen. Meistens wird sie mangels Wert darauf verzichten.

Hier geht es ja um die ursprüngliche Frage der Thread-Erstellerin. Dabei würde ich aber nochmals betonen: die richtige Aussage von Heiko gilt hier nur für Haftpflichtversicherungsfälle, die über die (private) Haftpflichtversicherung abgewickelt werden (und ergibt sich wie gesagt aus deren Bedingungen). Wenn ich den Schaden privat begleiche werde ich NICHT automatisch Eigentümer der von mir beschädigten Sache, das ist ja völlig klar. Natürlich könnte ich das aber mit dem Geschädigten (im Rahmen der Vertragsfreiheit) vereibaren, z.B. "ich kaufe dir einen völlig neuen Drachen und bekomme dafür den alten". Mit einer solchen (privaten) Regelung müssten aber beide Seiten einverstanden sein.

VG

Hendrik

Zitat

Beispiel: Ich leihe mir von einem Freund für einen Tag eine Bohrmaschine. Diese fällt mir runter und geht kaputt. Selbstverständlich muss ich als Leiher dem Verleiher den Schaden ersetzen. Ist doch auch völlig logisch und ergibt sich aus den Paragraphen 598 bis 606 BGB!

Genau die von Dir zitierten §§ sprechen den Leiher bei bestimmungsgemäßen Gebrauch von der Haftung frei.
Du wirst mit dem Drachen wohl keinen Grill anzünden....

Runterfallen, Auf den Drachen treten usw... sind hiermit ja auch nicht gemeint.

Zitat von Schmendrick

Genau die von Dir zitierten §§ sprechen den Leiher bei bestimmungsgemäßen Gebrauch von der Haftung frei.
Du wirst mit dem Drachen wohl keinen Grill anzünden....

Runterfallen, Auf den Drachen treten usw... sind hiermit ja auch nicht gemeint.

Das wird durch Wiederholen immer noch nicht richtig. Zitat aus einem Juralexikon zu den Pflichten des Entleihers:

"Nach Beendigung der Leihzeit hat der Entleiher die Sache zurückzugeben, § 604 BGB, und zwar abgesehen von der vertragsmäßigen Abnutzung in dem Zustand, in dem er sie erhalten hat.
Für Verschlechterungen oder Untergang, d.h. Verletzung der Rückgabepflicht, haftet er nach dem Maßstab des § 276 BGB, so dass ihn auch schon während der Leihzeit entsprechende Obhuts- und Sorgfaltspflichten hinsichtlich der Sache treffen."

Bezogen auf einen geliehenen Drachen heißt das:

- Wenn ich auf den Drachen trete, ihn im Auto einklemme oder ihn mit der Nase voran in den Acker jage ist dies keine vertragsgemäße Abnutzung und ich muss dem Verleiher den Drachen ersetzen.

- Wenn bei dem Drachen mitten im Flug und in dem für ihn vorgesehenen Windbereich plötzlich die Leine reißt - zum Beispiel wegen Alterung oder wegen einer Vorschädigung - handelt es sich um eine vertragsgemäße Nutzung und ich müsste die geliehenen Leinen nicht ersetzen.

Man muss sich fragen, was wollte der Gesetzgeber mit dieser Regelung erreichen (teleologische Rechtsauslegung):
- Schäden, die der Entleiher verursacht, soll er auch ersetzen!
- Wenn ich mir aber einen alten Gegenstand leihe, z.B. ein Auto mit völlig abgefahrenen Reifen, und dieser Gegenstand wird bei der vertragsgemäßen Nutzung, also beim normalen Fahren, beschädigt, muss ich diesen Schaden als Entleiher nicht ersetzten. Sonst würde sich der Verleiher ja quasi auf meine Kosten bereichern, weil ich ihm einen neuen Reifen kaufen müsste. Aber grundsätzlich gilt: einen gemieteten oder geliehenen Gegenstand muss ich in dem Zustand zurückgeben, in welchem ich ihn bekommen habe - abgesehen von der vertragsgemäßen Abnutzung (z.B. hat das verliehene Auto jetzt 10km mehr auf dem Tacho).

VG

Hendrik

Zitat

- Wenn bei dem Drachen mitten im Flug und in dem für ihn vorgesehenen Windbereich plötzlich die Leine reißt - zum Beispiel wegen Alterung oder wegen einer Vorschädigung - handelt es sich um eine vertragsgemäße Nutzung und ich müsste die geliehenen Leinen nicht ersetzen.

Genau davon rede ich doch auch
Also - ist es letztlich immer eine Sache von Freundschaft ob ich mich bei einem Schaden fair verhalte oder auf "Vorschädigung" plädiere...

Auf Drachen bezogen gibt es (noch) keine einschlägigen Urteile, aber wenn man vorhandene analog auslegen würde bedeutet dies: Haut mir eine Böe rein und den Drachen zerbröselt es im Flug so sind das Dinge, welche dem Eigentümer hätten unter gleichen Umständen auch passieren können und ich bin aus der Haftung raus.

Selbst bei einer Spatenlandung wird es somit schwer ne Haftung zu begründen...