Begriffserklärung: "Leistung über die Bremse"

Lichtsegler2.0 · 20. Juli 2012

In diesem Thread zur Vampir 2 wurde mir zum ersten mal
klar, was mit dem Begriff "Leistung über Bremse" beim Handlekite gemeint ist:

Bei der Vampir2 ist die zusätzliche Leistung über die Bremse auf jeden Fall besser zu dosieren, der Punkt von Leistungszuwachs zu Strömungsabriss läßt sich leichter finden,...

Ich dachte zunächst immer, nur durch Öffnen der Bremse würde der Kite nach Vorne ziehen und dann immer mehr Zug aufbauen, der dann aber irgendwann
am WF-Rand abnimmt.
Habe ich das nun richtig verstanden, dass - wenn der Kite zu weit nach Vorne gewandert ist - der Kite über Bremse wieder zurück in das
druckvollere Windfenster geholt wird ? Meint man das mit "Leistung über Bremse" ?
Dann wäre das ja so wie beim Depower-Kiten, wo durch anpowern der Bar der Kite vom Windfensterrand zurückgeholt wird, bevor er stallt.

Freue mich über Eure sprachlichen Definitionen von "Leistung über Bremse" und warum es da bei den Kites so gravierende Unterschiede gibt,
wenn eine Sorte NUR über Bremse den Leistungszuwachs erfährt, andererseits die andere Sorte von Kites nur bzw. auch über Rotation.

Sind das die Unterschiede zwischen modernem und klassischen (Buggy-)Kite ? Also z.B. Yak GT vs. alte Yak ?

Besten Dank und

Tom H · 20. Juli 2012

Der Kite tendiert ohne Bremseinsatz immer zum WFR hin. Auch wenn man beim Fahren mit zunehmender Geschwindigkeit den Eindruck hat, dass der Kite wieder stärker in die Windfenstermitte zurückfällt, ist dies nicht der Fall. Aber das ist eigentlich eine andere Geschichte --> Stichwort: Ausrichtung des Windfensters im rechten Winkel zum scheinbaren Wind

Jedenfalls kann der Kite mit Hilfe der Bremse, und je nach Stärke des Bremseinsatzes, vom WFR weggeholt werden wo er mehr Leistung besitzt. Gegenüber dem Fliegen im Stand kann der Kite, wenn er richtig läuft, auch deutlich stärker angebremst werden bis es zum Stall kommt. Des Weiteren, so u.a. nachzulesen im Buggysonderheft 2003, wird der Anstellwinkel des Kites beim anbremsen steiler - ähnlich Depowerkites aber doch wg. der fixen Waage anders -, wenn man sich eine gedachte Linie zwischen Leit- und Schleppkante vorstellt. Im Endeffekt erhöht sich dadurch ebenso die Auftriebskraft des Kites.

Im Endeffekt lässt sich so also, neben dem Schwenken des Schirms --> mehr Umströmung mit gasförmigen Medium, über die Bremse die Zugkraft und auch Zugrichtung dosieren. Warum manche Kites stärker von der Bremse profitieren als andere, soll mal ein anderer erklären. Mein Tipp: Profilform und Position der Waageaufhängung.

Edit: Bitte um Berichtung/Ergänzung wenn etwas falsch ist. Eigentlich hat das schon gar nichts mehr mit Flugtechnik-Grundschule für Newbees zu tun. Ich trenne mal ab...

- Editiert von Tom H am 20.07.2012, 12:51 -

Anonymous · 20. Juli 2012

Wow, ich bedanke mich auch mal für diese sehr ausführliche Beschreibung.

M_aus_Jott · 20. Juli 2012

Moin,
die Zugkraftzunahme beim Anbremsen hat primär nichts mit der Position des Kites im Windfenster zu tun. (Natürlich hängt die Kraft von der Position ab. Aber beim gefühlvollen anbremsen ist der zusätzliche Zug sofort da - und nicht erst nachdem sich die Position verändert hat.)

Vielmehr verhält es sich ähnlich wie mit den Landeklappen am Flugzeug: Auf Kosten der Geschwindigkeit wird deutlich mehr Auftrieb erzeugt. Und Auftrieb heißt in unserem Fall mehr Zug an den Leinen. Wird die Geschwindigkeit zu sehr reduziert ist aber Schluß mit Auftrieb und das ganze Ding fällt vom Himmel.
Beim Flugzeug kann man etwas mehr Gas geben um der Bremswirkung entgegenzuwirken. Beim Drachen hilft nur Gefühl...
(Aber auch bei Vollgas ist im Flugzeug kommt irgendwann der Strömungsabriß.)

Der Unterschied zum Depowerschirm ist dabei, dass beim klassischen Vierleiner eigentlich nur die Schleppkante verstellt wird, beim Depowerschirm aber der ganze Flügel. Einige Auswirkungen sind ähnlich, andere nicht. (Darum kann man diesen Vergleich ruhig machen, sollte aber immer auch die Unterschiede nennen.)

Lichtsegler2.0 · 20. Juli 2012

(edit* : ohne M_aus_J gelesen zu haben)
Nun klar und logisch ist das mit dem Anstellwinkel des Segels zum Wind - wie beim DP-Kite.
Habe das auch immer mehr oder weniger unbewußt gemacht, aber nie beim Handle-Kite drauf geachtet.
Mein Großhirn hat immer nur den Befehl "Kite vom WFR zurückholen" ans Kleinhirn weitergegeben

So gesehen bedient man sich eines Tricks, um mittels der Bremsleinen die Stellung des Segels (edit* /die Form des Segels) zum Wind zu optimieren.
Wenn man dann immer nur von der "Bremse" hört, schon komisch.

Habe diesen Test der Electra2 aus Kite&Friends gefunden, der den Spielraum der "Bremse" verdeutlicht:

Dabei fällt neben dem stabilen und gutmütigen Flugverhalten sofort auf, dass zur Generierung von zusätzlicher Leistung das Fliegen von Sinuskurven weniger zum Erfolg führt als der Einsatz der Bremse. Hier eröffnet sich dem Piloten allerdings ein sehr großes Betätigungsfeld. Zum Beispiel war es beim Testflug der 10.5er-Electra-2 möglich, die Bremse über einen Weg von etwa 25 Zentimeter zu ziehen, was mit stetigem Leistungszuwachs quittiert wurde.

Trotzdem ist mir noch nicht klar, wieso es so spezielle Buggy-Kites gibt, die nicht zur Leistungsentfaltung rotieren sollen - und NUR noch "über Bremse" zu steigern sind ? Oder bezieht sich das aus dem Zusammenhang gerissen nur auf die grossen Hochleister, wegen ihrer weiten Radien ?
Das wird ja einen Sinn haben, warum die Kites so konstruiert wurden, schlechter bei Sinuskurven Leistung zu bringen.

Schickt sich das nicht beim Buggy-Fahren ? Warum ist denn das bitte so ?

Ich persönlich mag lieber Kites, die "Leistung über Bremse" UND über Rotation bringen.

- Editiert von Lichtsegler2.0 am 20.07.2012, 16:52 -

set · 20. Juli 2012

Zitat

Ich persönlich mag lieber Kites, die "Leistung über Bremse" UND über Rotation bringen.

Das machen eigentlich alle Handelkites, je leistungsstärker sie werden um so deutlicher wird der Effekt. Im Buggy (und auch auf dem Board) ist es deutlich entspannter zusätzlich Leistung über die Bremse zu gewinnen als durch Bewegung des Kites. Du hast auch nicht immer den Platz um mit deinem Kite zu sinusen oder gar zu loopen.

Ah · 20. Juli 2012

Hi,

es gibt für jede Matte einen opitmalen Anstellwinkel ..... dann entwickelt die Matten die optimale Leistung.

Aber natürlich ist das nicht immer gewünscht .... und das Material verändert sich mit der Zeit der Benutzung auch ein bischen .... z.B. dehnt sich die A-Reihe stärker als die restlichen Waagereihen, dadurch verändert sich der Anstellwinkel.

Also bauen viele Hersteller die Matten etwas flacher im Anstellwinkel .... dann kann man mit der Bremse *dichtholen* und den optimalen Anstellwinkel erreichen .... oder die Bremse öffnen damit die Leistung etwas gemindert wird.

Auch die Materialveränderung kann sich dann nicht gleich negativ auswirken, es bestehen ja noch Möglichkeiten der Justierung über die Bremse.

Muecke · 20. Juli 2012

Hm.. tolles Thema. Ich steig aber nicht durch.
Leistung über Bremse...
Ich stell mir das jetzt so vor, als würde ich den Kite an der Knotenleiter der Bremsleinen NÄHER in richtung Handles knoten würde. Dann hätte ich also mehr Leistung, aber halt nur permanent.
Gleiches spiel habe ich dann, wenn ich beim z.B. standkiten die bremse ziehe?
Ist das richtig?

Die Magma hat doch ne Knotenleiter an den Bremleinen eine ich.
Oder ist das dann was völlig anderes?

andreas

skykite · 20. Juli 2012

Also... die Knotenleite an den Bremstampen der Handles oder des Kites haben den Sinn, die Länge der Bremsleinen so einzustellen, dass sie im normalen Flug NICHT wirklich greifen. Sie hängen normalerweise etwas duch. Erst, wenn der Pilot die Handles "hinten" zu sich zieht, wird die Bremsleine straff und verändert die Schleppkante des Kites. Diese Einstellung ist kein Dogma! Unterschiedliche Kiter mögen hier unterschiedliche Einstellungen.

Nun kann man die Bremsen für mehrere Dinge nutzen:

1. Lenken:
Zieht man die Bremse einseitig, lässt sich der Kite ser gut lenken. Dies geht sogar besser, als wenn man "nur" die Steuerleinen zieht.
2. "Anstellwinkel" der Schlepkannte ändern: DIES IST DAS THEMA DES THREADS!!!
Zieht man beide Bremsen etwas. Dadurch wird der Luftstrom umgelenkt wie Tom oben geschrieben hat. Der kite erhöht seine Zugkraft, wird dabei aber langsamer. Die Auswirkung ist bei allen Kites unterschiedlich.
3. Rückwärts fliegen:
Zieht man beide Bremsleinen stärker, kann der Anstellwinkel so verändert werden, dass der Kite rückwärts fliegt.

Alle drei Auswirkungen lassen sich Kombinieren. Es ist total egal, ob man dies im Buggy, auf dem Board oder im Stand macht! ABER man kann sich einige Eigenschaften bei den entsprechenden Kiteanwendungen zu Nutze machen!!!

Gruß, Frank

Muecke · 20. Juli 2012

Richtig,die Übungen mit dem "Propeller", am Wfr anhalten und drehen usw habe ich schon gemacht. Ging gut mit der 2,5er.
Aber Knote ich die Bremsleinen "straff" an, so habe ich doch permanent die Schleppkante geändert. Das ist doch wie bremse ziehen. Nur halt immer! Was logischerweise nicht immer gut ist weil das Bremse ziehen auch schlechte Auswirkungen haben kann. Ist klar.
Oder habe ich einen Denkfehler?

andreas

skykite · 20. Juli 2012

Zitat von Muecke

Aber Knote ich die Bremsleinen "straff" an, so habe ich doch permanent die Schleppkante geändert. Das ist doch wie bremse ziehen. Nur halt immer! Was logischerweise nicht immer gut ist weil das Bremse ziehen auch schlechte Auswirkungen haben kann.

Man knotet die Bremsleine genau aus dem Grund auch nicht straff an! Die Knotenleiter benutzt man um Leinenlängenunterschiede zwischen Brems - und Flugleinen auszugleichen. Oder weil es unterschieldiche "Flughaltungen der Handles" gibt. Erst wenn man die Bremsen aktiv betätigt, sollen sie auch wirken!!!

Gruß, Frank

Muecke · 20. Juli 2012

Ja ja, das weiss ich. Meine Leinen hängen auch durch.
Wollte nur mal wissen ob ich einen denkfehler habe.
Aber durch leichtes ziehen der Bremse bekmme ich mehr zugkraft raus richitg?
Weil mir tun wenn dann immer nur die Arme weh, aber ich ziehe bestimmt zu doll dann oder?

andreas

Öhi · 21. Juli 2012

Zitat von Muecke

Weil mir tun wenn dann immer nur die Arme weh, aber ich ziehe bestimmt zu doll dann oder?

Ich habe es bei entsprechendem Wind sogar schon erlebt, dass meine Kraft nicht ausgereicht hat, die Bremsen zu bedienen. Dann kommt das Trapez ins Spiel: man kann die Handles weiter unten anfassen und braucht weniger Kraft wegen der besseren Hebelwirkung auf die Bremsen.

Muecke · 21. Juli 2012

Hab ich probiert, aber dann hatte ich noch Probleme mit dem Steuern des Kites. :-/
Übungssache denke ich.

andreas

RattamaNatter · 6. August 2012

Das ganze erklärt dann auch, wieso das "bremsen" beim Horizontalflug nicht gefruchtet hat und eher gegenteiligen Effekt hatte. Statt Zug rauszunehmen, nahm der Zug noch zu.
Muss einem 4Leiner-Anfänger ja auch erstmal gesagt werden, gelle? Man denkt nur, er heisst Bremse, also bremst der Kite und das kräftige Ziehen an den Armen hört auf. Das der Kite zwar langsamer, aber zeitgleich auch zugstärker wird, merkt man jedoch ziemlich schnell selbst :-O

Anonymous · 7. August 2012

Die meisten 4-Leiner werden mittlerweile entwickelt um sich mit einem fahrbaren Untersatz mehr od. weniger schnell fortzubewegen.
Der Leistungszuwachs über die Bremse erschließt sich erst vollständig wenn Kite und Pilot fahren. Im Stand wird es ab einer bestimmten Kitegröße und Windstärke schwierig die Bremse ohne Trapez gefühlvoll zu dosieren und den Effekt voll auszunutzen.

Jens Baxmeier · 7. August 2012

Zitat von RattamaNatter

Das ganze erklärt dann auch, wieso das "bremsen" beim Horizontalflug nicht gefruchtet hat und eher gegenteiligen Effekt hatte. Statt Zug rauszunehmen, nahm der Zug noch zu.
Muss einem 4Leiner-Anfänger ja auch erstmal gesagt werden, gelle? Man denkt nur, er heisst Bremse, also bremst der Kite und das kräftige Ziehen an den Armen hört auf. Das der Kite zwar langsamer, aber zeitgleich auch zugstärker wird, merkt man jedoch ziemlich schnell selbst :-O

:H:

..so ist es! Der Name Bremse bzw. englisch Brakelines kann da verwirrend sein.

Aber vergleiche es mal mit einem Gleitschirm, den Wölbklappen bei Flugzeugen etc. Hintergrundinfos hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Profil_(Strömungslehre) - okay, das ganze könnte jetzt ein bisschen kompliziert sein, um einen Kite zu verstehen, daher ist die Praxiserfahrung die Beste Grundlage zum Fliegen. Aerodynamisch gibt es aber eben viele Faktoren, die bei der Konstruktion und der Anwendung von Flügeln eine Rolle spielen, was ich hiermit kurz verdeutlichen wollte.

ericdahlmanns · 7. August 2012

Ich finde die zwei Zeichnungen von Flexifoil immer recht gut zum Thema Anstellwinkel und Bremslängen.

AAA Adjuster
Brems Tuning Tips

Vielleicht hilft es ja etwas...

Gruß Eric

Lichtsegler2.0 · 7. August 2012

Super - vielen Dank für die doch mittlerweilen vielen Antworten.
Habe gerade eine RaptorII mit Verstellwaage erstanden - prinzipiell gleich der Flexfoil-Waage - und freue mich, die Einsellungen mal durchzutesten.
Geht das auch nur über die Breimsleinen-Länge der Knotenleiter an den Handles, oder ist die Verstellung über den Tampen am Drachen besser, weil man ja damit B- und C- Ebene steiler oder flacher stellt ?
Beim Grübeln wird mir der Unterschied nicht so recht klar...

Gibt es nicht sowas wie ein Powerkiting-Schulbuch, wo auch diese unterschiedlichen Leinen- und Waage Einstellungen beschrieben werden
und vor allem für welchen Zweck diese Konstellationen gut sind ?

DangerDan · 8. August 2012

eigentlich gibst du dir doch die antwort selbst.

über die waage kannst du u.a. das verhältniss a zu b zu c etc. einstellen über die bremse eben nur die schleppkante. das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.
- Editiert von DangerDan am 08.08.2012, 21:01 -

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