Buchse in der Felge zwischen den Lagern?

Ties · 1. November 2011

Bei meinen Hypas ist in der Felge zwischen den beiden Lagern eine Alubuchse auf der Achse.
Also ausgehend von der Achsenmitte ist auf der Achse:
ein Anschlag fürs innere Kugellager,
dann das innere Kugellager,
dann die Buchse in der Felge,
dann das äussere Kugelllager und
dann die Mutter zu Befestigung.

Im Moment ist es (zumindest bei einem Rad) so, dass bei voll angeknallter Mutter die Lager nicht vorgespannt sind, d.h. das Rad gut rotiert und etwas Spiel in den Lagern ist. Der Druck der Mutter geht dann über die inneren Ringe der Kugellager und die Buchse auf den Anschlag auf der Achse.

Bei den anderen Rädern scheint die Buchse einen Tick kürzer zu sein, so dass die Kugellager gegeneinander vorgespannt werden können.
Der Druck läuft dann:
vom Anschlag fürs innere Kugellager
auf den inneren Ring des inneren Kugellagers,
über die Kugeln, auf den äusseren Ring des inneren Lagers,
auf die Felge und von der Felge
auf den äusseren Ring des äusseren Kugellagers,
über die Kugeln auf den inneren Ring des äusseren Kugellagers und
auf die Achsmutter.

Kann ich die Buchsen alle weglassen?
Oder muss die Buchse zur "abstützung" oder was weis ich drin bleiben?

Ties

Shoty · 1. November 2011

Öhhhhhh...habs nicht kapiert....

Nach meinem Wissenstand brauch man die "Buchse" zwischen den Kugellagern um diese zu fixieren und gegen Verwindungen zu sichern und zudem knallt man die Muttern nicht voll an sondern dreht die Fest und dann ein bisschen zurück.

Bin aber auch gespannt was andere davon halten.

DangerDan · 1. November 2011

Was ist ein Hypas ?

Bei zu langen Distanzhülsen können die Lager in ihren Buchsen wandern.
Dadurch werden die Lagerbuchsen ausgeschlagen.

Wenn die Distanzhülsen zu kurz sind, bekommen Lager und Lagerbuchsen axial zuviel Druck ab. Die Lager fressen sich eher fest oder drehen sich ggf. aussen in der Buchse mit was diese auch beschädigen kann.

Das sicherste ist sich mit einer Schiebelehre den genauen Abstand der Lager bei jeder einzelnen Felge auszumessen und dann Solide VA Hülsen beim Schlosser um die Ecke ablängen zu lassen. Kostet weniger als sich alle Nase die Lager zu killen oder eventl. eine Felge zu beschädigen.

Ties · 1. November 2011

Klar knallt man die nicht an, sondern dreht die nur so weit fest, bis die Räder nicht mehr leicht laufen (dann sind die Kugellager gegeneinander verspannt) und dann dreht man die Mutter wieder etwas los, damit die Räder leicht laufen bei vorgespannten Lagern.

Wenn aber die Buchse in der Mitte zu lang ist, dann is nich mit vorspannen. Dann kannste anknallen wie Du willst und die Lager merken davon nix.

Siehe Bild: Die Kraft geht oben über die Buchse und unten über die Lager und die Flege

Hypas: Trampa Hypa Felgen, eine Hypa, zwei Hypas

Anonymous · 1. November 2011

Das sind sogenannte Spacer, die kannst du auch weglassen. Musst dann nur beim Anziehen der Mutter drauf achten, dass die Lager noch etwas spiel haben. Bei den MBS Twistar-Hubs sind auch keine Spacer dabei - ich fahr die mittlerweile die 2te Saison so.

Unjektiv · 1. November 2011

Ist auch bei Kickboards so.
Buchse drin lassen, sorgt für den richtigen Abstand zwischen den inneren Lagerschalen.

Ich weiß jetzt nicht wie groß Deine Lager sind, aber den Spacer musste eigentlich nie wechseln. Die Lager schon.
Sollte eine Mutter mal so "angeknallt" worden sein dass die Buchse gestaucht wurde dann kontrolliere auch mal den entsprechenden Bolzen, nicht dass der sich dann gelängt hat...

HTH Olli

Windwolves · 1. November 2011

Zitat

Das sind sogenannte Spacer, die kannst du auch weglassen.

Auja, mach das, ist sehr umsatzfördernd... :-O

Die Spacer sollten von Lagersitz zu Lagersitz passen. Sind sie zu kurz oder fehlen, gibt es keine Abstützung von Lager zu Lager. Die Innenseite des Kunststofflagersitzes der Felge muss alle Kräfter aufnehmen.

Mögliche Folgen:
Lager verkanten und der Lagersitz schlägt aus.
Lager verkanten, blockieren und die Felge ist im Eimer.
Felge wird früher oder später brechen.
Ausserdem dreht sich das Rad nicht mehr, wenn man die Radmutter festzieht.

Sind die Spacer zu lang, sitzen die Lager nicht press im Felgensitz, die Lager wandern je nach Belastung hin und her

Mögliche Folgen:
Lager verkanten und der Lagersitz schlägt aus.
Lager verkanten, blockieren und die Felge ist im Eimer.

Spacer kann man auch selber machen, falls von Herstellerseite nix geliefert wird.

Alurohr/Edelstahlrohr, Innendurchmesser wird vom Achsdurchmesser vorgegeben. Aussendurchmessser niur so groß, dass nur der Innenring der Lager belastet wird.
Bei zu großen Duchmesser geht die Kraft auf die Kugeln des Lagers.

Kurz: Die Spacer sollten genau passen.

creeds
Guntram

Ties · 1. November 2011

Was ich verstehe ist, dass der Lagersitz in den Felgen ausschlagen kann, wenn die Spacer zu lang sind. Da wackelt es und arbeitet sich kaputt.

Ich kann noch nicht verstehen, warum das Weglassen der Spacer ein Problem ist:

Zitat von Windwolves

Muss die Felge nicht immer die ganze Belastung aufnehmen? Erstens mein Gewicht und zweitens den Querzug des Kites? Geht dann nicht immer die ganze Belastung über den Lagersitz der Felge?

[quote=Windwolves][quote]Lager verkanten und der Lagersitz schlägt aus.
Lager verkanten, blockieren und die Felge ist im Eimer.
Außerdem dreht sich das Rad nicht mehr, wenn man die Radmutter festzieht.

Meine Lager passen innen sehr gut auf die Achse und wackeln/verkannten da eigentlich nicht. Und weil da ja nicht nur ein Lager ist, sondern am Rad innen und außen je ein Lager ist, wird das Verkanten (Verkanten ist ja das verkippen der Rotationsachse des inneren Lagerrings gegen die Rotationsachse des äußeren Lagerrings) vermieden und die Lager tragen nur transversale und axiale Kräfte. Außen sind die Lager in den Felgen und wenn man die Radmutter nur genau so weit anzieht, dass die Räder frei laufen aber kein Spiel haben (die Lager sind dann gegeneinander vorgespannt) wackelt es auch nicht außen an der Felge.

Beim Rumschreiben und Rätseln ist mir gerade nur folgender Unterschied aufgefallen:
Mit Spacer arbeitet die Felge auf zwei Lagern rum, die einen festen Abstand zueinander haben.
Ohne Spacer könnte sich beim Rumarbeiten der Felge der Abstand der Lager zeitweise verringern, aber warum sollte er das tun? Die Kraft auf die Lageraußenringe wirkt immer so, dass die Lager voneinander weg geschoben werden.

Ich kann noch nicht verstehen, wo und wie genau das Weglassen der Spacer zu einem Schaden führen kann.

Habt ihr eine Idee?

Klar kann man das ausprobieren, aber ich würde es gern verstehen.

Ties

Unjektiv · 2. November 2011

Schau Dir mal Dein eigens Bild da oben an:
Wenn Du keinen Spacer drin hast würgst Du die innere Lagerschale nach innen, die Kugeln verhindern dass es nach innen durchfällt, ergo stützt sich die innere Lagerschale an den Kugeln und die wiederum an der äußeren Lagerschale ab, weder Kugeln noch Lagerschalen sind jedoch dazu gemacht _axiale_ Kräfte aufzunehmen (das können Kegelrollenlager wie beim Auto), aber DEINE Lager sollen nur das Rad frei und leicht drehen lassen.

Probiere es halt mal ohne Lagerschale und beschreibe dann wie sich Dein Board oder was auch immer dann fährt, vor allem wie leicht sich die Räder drehen

Knallst Du sie nicht so dolle an, dann können sie etwas nach innen und aussen "schlackern", dies ist ebenso wenig erwünscht wie flatternde Räder beim Auto, die Spurtreue ist dann ganz massiv beeinträchtigt, mal abgesehen von der erhöhten Lagerbeanspruchung wenn das Lager (und damit das Rad) "schlackert" anstatt satt und sauber zu laufen.

Ganz drastisch: Warum Fußbodendielen?
Man könnte die Möbel auch direkt auf die Dämmwolle zwischen den Geschossdecken stellen, aber dann steht Stuhl und Tisch nimmer grad, daher nimmt man Bretter als Fußboden

HTH Olli

Anonymous · 2. November 2011

Zitat von Windwolves

Auja, mach das, ist sehr umsatzfördernd... :-O

Wenn du mich schon zitierst, dann bitte so, dass der Sinn meines Postings nicht verloren geht :-/

Zitat von Jagg

Musst dann nur beim Anziehen der Mutter drauf achten, dass die Lager noch etwas spiel haben. Bei den MBS Twistar-Hubs sind auch keine Spacer dabei - ich fahr die mittlerweile die 2te Saison so.

Die Räder haben dann insgesamt LEICHTES Spiel auf der Achse, das merkt man aber beim Fahren überhaupt nicht. Der Lagersitz ist bei meinen Felgen auch noch wie neu... habe die Lager erst vor einem Monat gewechselt. Kann da einfach nichts negatives Feststellen, wenn man darauf achtet, dass die Lager nicht seitlich gedrückt werden.

Ties · 2. November 2011

Oh, ich hab garnicht erwähnt, dass es sich um Räder eines Mountainboards handelt, welches ich zum Kiten auf der Wiese benutze (speziell die oben erwähnten Trampa Hypa Felgen).

Es sind garantiert transversale Kräfte vorhanden, ich steh ja auf dem Board und es sind auch axiale Kräfte vorhanden, denn ich drücke das Board wegen des Zugs des Kites auch seitlich. Das bewirkt ein Verkannten der Räder, welches sich durch die zwei Kugellager pro Rad in eine transversale Komponente nach oben an einem der Lager, eine transversale Komponente nach unten am anderen Lager und eine axiale Komponente an jedem der beiden Lager aufteilt. Das gilt sowohl mit als auch ohne Spacer.

Ein Rillenkugellager kann ca. ein drittel der Belastung, die es transversal verträgt auch axial aushalten und hat damit bei Mountainboardrädern kein Problem.

@Jagg: bisher sehe ich es wie Du.

Hat jemand einen Grund, den ich verstehen kann, warum man die Spacer lieber doch nicht weglassen sollte?

Sebastian · 2. November 2011

Ich sehe (und fahre) das genauso wie Jagg. Trampa Boards werden auch ohne Spacer ausgeliefert (war bei meinem zumindest so).
Das funktioniert auch ganz gut, achte nur darauf die Radmuttern nicht ausversehen zu fest an zu ziehen, sonst könnte tatsächlich ein Schaden entstehen.
Sind deine Spacer unterschiedlich lang oder ist der Lagerabstand in den Felgen unterschiedlich? (Felgenschrauben richtig fest?!)

LG

Amagron · 2. November 2011

Es ist und bleibt einfach Pfusch keine "Spacer" Distanzhülsen zu verwenden. Auch wenn es bei euch noch gut geht. Es kommt ja auch darauf an wie angepowert man fährt. Bei extrem hohen Querzug werden die Lager unnötig stark belastet. Ich würd mir lieber ne passende VA Hülse machen, dann kann man die Schraube auch ordentlich anziehen und nicht nur handwarm weil sich das Rad ansonsten nicht mehr dreht...
Das ist doch nicht viel arbeit.

Anonymous · 2. November 2011

Zitat von Amagron

Bei extrem hohen Querzug werden die Lager unnötig stark belastet.

OK, die Belastung der Lager durch den Querzug des Kites sollte sich durch einen Spacer fast halbieren, da diese Last dann auf beide Lager verteilt wird. Das Argument lasse ich mal gelten :-O
Wie lang müssen die Spacer für MBS Twistar und Trampa Hypa denn sein?

Anonymous · 2. November 2011

wenn ich ohne Spacer einen Nachmittag auf der Wiese fahren würde ist der Lagersitz hin. Dann kann ich die Felgen wegschmeißen od. aufdrehen lassen auf das nächste Maß für Lager.
Ich weiß nicht wie ihr mit den Dingern fahrt, aber allgemein kommen, ob nun zum Mountainboarden od. Kiteboarden, Spacer zwischen die Lager.
Ich stelle mir gerade eine Vollbremsung auf Wiese aus 50Km/h vor, den Ar... fast auf der Erde, das Board schräg, wie dann die Felgen ohne Spacer noch auf den Lagern sitzen...
Aber macht mal

Ties · 2. November 2011

@Jagg: ich glaube nicht, dass die Belastung halbiert wird. Ich denke es trägt sowieso nur das Innere Lager die gesamte Querkraft, denn nur eine Felgenflake stützt sich bei Querkraft auf das Lager, das andere Lager der Felge wird aus der Felge "rausgezogen", denn die Lager sind nur eingesteckt und nicht verklebt oder sowas.

Amagron: Ich verstehe, dass Du die Spacer gut findest und haben willst. Ich hab sie ja auch drin. Ich kann bei Deinem Argument aber noch nicht verstehen, warum "Bei extrem hohen Querzug werden die Lager unnötig stark belastet" werden und warum das ohne Spacer anders als mit Spacer ist.

@Bones: Ja, diese Belastungen treten auf. Mit Spacer und ohne Spacer. Ich weiss auch, dass man die Spacer rein macht, aber ich versuche gerade zu verstehen wo genau, also im Detail der Nachteil liegt wenn die Spacer nicht da sind.

Anonymous · 2. November 2011

Zitat

...aber ich versuche gerade zu verstehen wo genau, also im Detail der Nachteil liegt wenn die Spacer nicht da sind.

ganz einfach:
zehst Du die Schraube zu fest, bekommen die Lager seitliche Kräfte die sie bauartbedingt auf Dauer nicht vertragen. Zum anderen bekommt der Lagerflansch durch den Außenring zuviel Druck, das Kunststoffmaterial kann sich verformen.
Ist die Achsmutter nicht fest genug bewegen sich die Lager in den Lagersitzen. Guntram hat das doch gut erklärt, was gibt es denn da nicht zu verstehen?

Ties · 2. November 2011

@Bones: Ich zieh die Radmutter natürlich nicht zu fest (die Räder laufen gut) und natürlich lass ich sie auch nicht zu lose (die Lager wandern nicht in den Buchsen) ich zieh natürlich genau richtig an :-).

Trotzdem hast Du als erster einen Punkte angeführt, den ich verstehen kann:

Die Lager werden mit Spacer nur dann axial belastet, wenn ich Querkraft vom Kite habe oder so wie oben beschrieben bremse. Beim draufstehen und Rollen habe ich keine axiale Kraft. Ohne Spacer habe ich immer eine durch die Mutter aufgebrachte axiale Kraft, die zusätzlich zu der vom Kite oder vom Bremsen wirkt, die addieren sich also. Hier stellt sich die Frage wie groß die beiden Kräfte sind und ob die der Radmutter dominiert oder wesentlich kleiner als die durch das Fahren ist. Beim Fahren könnte ich mir gut 300-400N vorstellen. Was die Radmutter bringt hab ich keine Ahnung, sind es nur 10N ist es egal, sind es 200N spielt es eine Rolle.

Die zusätzliche Kraft wirkt natürlich auch auf den Lagersitz in der Kunststoff-Felge.

Anonymous · 2. November 2011

Zitat von Bones worst case

Ist die Achsmutter nicht fest genug bewegen sich die Lager in den Lagersitzen. Guntram hat das doch gut erklärt, was gibt es denn da nicht zu verstehen?

Das ist falsch: wenn die Mutter nicht fest genug ist, bewegen sich die Lager auf der Achse und nicht im Lagersitz der Felge.

Edit: Bild erst rausgenommen, weil ich noch einen Fehler in dem Bild sehe, dass für mich Spacer komplett überflüssig machen (Egal ob mit oder ohne, die Querkräfte nimmt immer ein Lager komplett auf). Jetz aufgrund des Postings von Ties <02.11.2011, 22:25:34> wieder eingefügt Vielleicht ist es aber auch schon zu spät, und ich zu müde

- Editiert von Jagg am 02.11.2011, 23:45 -

Sebastian · 2. November 2011

Die Querkräfte müssen immer vollständig von den Lagern übertragen werden, da die äußere Lagerschale, auf der die Felge sitzt, ja nicht mit der Achse verbunden sein kann. Der Spacer verändert nur die Kraftverteilung auf die einzelnen Lager.
Wenn man driftet, will sich das Rad schräg stellen, was durch die Achse verhindert wird. Dadurch "verkeilt" es sich auf der Achse, es sitzt also im Moment der Krafteinwirkung deutlich fester als sonst, der Spacer wird nahezu überflüssig.
Wäre das nicht so, würde das Rad bei zu hoher Querkraft genauso blockieren, wie wenn man die Radmutter zu fest anzieht.
Ich fahre schon lange genug ohne Spacer um behaupten zu können, dass das funktioniert. Auch die weiter oben von Bone genannte Vollbremsung hat in Verbindung mit meinen 90kg noch zu keinen Schäden geführt. Auch sehr häufiges, hartes carven auf Asphalt haben die Lager unbeschadet überstanden (die Reifen leider nicht :-/ ).

Zu den Kräften, die durch das Anziehen der Radmutter entstehen: die sollten nahe Null sein, sonst ist die Mutter zu fest angezogen.

LG

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