Ich spreche aber nicht nur vom Trickflug... und ich habe zu keiner Zeit gesagt, dass die "konservative Form" in irgend einer Weise schlecht ist - darum geht es mir überhaupt nicht! Nein - es geht mir darum, dass es andere Möglichkeiten gibt und diese müssen nicht komplizierter sein als die klassischen Formen. Nur eben nicht nach dem selben Schema F.
Ich will einfach nur anregen, dass neben den klassischen Formen auch nach Neuem gesucht gedacht wird, sich nicht so festfahren.
Aber Mark, mit so einer Einstellung kann ich nicht mehr gegenan diskutieren :-/
Dabei fing es gerade an interessant zu werden. Damit machst du die Diskussion platt. :R:
Ich glaube nicht, dass wir uns festfahren. Weder in der Suche nach neuen Formen und Ideen noch in der Detailverbesserung bekannter Formen und Shapes.
Du hast doch glaube ich den Boom von mir getestet. Ein Drachen der sehr konservativ aussieht und eigentlich auch den Einsteigern Möglichkeiten bieten sollte bei extrem Wind zu fliegen. Viele Speedkites sind sehr vom gleichmäßigen Winddruck abhängig, beim Boom ist das etwas anders und kontrollierbarer. Das kann er Dank der eingebauten "Depower" wie Jürgen Okrongli sie glaube ich genannt hat. Das würde doch erstmal vom optischen Eindruck niemand vermuten. Konservative Form mit Innovationen. So gibt es viele Beispiele die optisch erstmal nicht auffallen aber doch eine unvermutete, manchmal überraschende Wirkung zeigen für die Piloten. Und ich persönlich finde es sehr spannend gerade in diesem Bereich zu entwickeln. Dein Faible sind die alternativen Formen und auch das ist sehr gut so.
Vielleicht sollten wir mal einen Thread zum Thema Designinnovationen starten und alle unseren Senf dazugeben?
Gruß
Matthias
Der Ausdruck "Depower" kam von mir... 
.
Mein Faible ist einfach Leistung... wenn die aus anderen Formen heraus entsteht und beweist, dass es auch anders geht, BESSER geht, was ist daran verkehrt? Das hat mit Optik mal nix zu tun. Wenn das Dingen dabei noch schön aussieht um so besser.
So, lege mich hin. Bin müde... :).
ZitatMein Faible ist einfach Leistung... wenn die aus anderen Formen heraus entsteht und beweist, dass es auch anders geht, BESSER geht, was ist daran verkehrt?
Wenn neue Formen zu besseren Leistungen führen, bin ich der letzte, der sich dem verweigert. Bislang haben mich aber alle Experimente wieder zu konservativeren Formen zurückgeführt. Die Drachen, die wir heute haben sind aus der konsequenten Weiterentwicklung der klassischen Deltaform entstanden. Vergleicht man nun einen Hawaian mit einem aktuellen Wettkampfdrachen, wird schnell klar, wieviel Entwicklungsarbeit dazwischen liegt. Bisherige Normabweichungen haben sich nicht bewährt, oder gar durchgesetzt. Segelprofilierungen beispielsweise waren vor ein paar Jahren sehr modern und werden heute kaum noch eingesetzt. Allein Flächen und Gewichtsverteilung bieten so viele Variationsmöglichkeiten, dass es wenig Sinn macht, noch welche in Form von Profilierungen hinzuzufügen, es sei denn, man verwendet sie als Kopierschutz.
Die Form folgt der Funktion und ich bin sehr gespannt, in welchen Bereichen sich zukünftig grundlegendes ändern wird. Im Trickbereich habe ich da so meine Zweifel, weil da schon fast jeder Blödsinn ausprobiert wurde.
Gruß
Heiko
Wie wäre es mit dem Airbow als Beispiel? Komplett neues Konzept, soll(te) Zweileiner- und Vierleinerfähigkeiten mit einander vereinen und damit den Spass verdoppeln. Ich persönlich finde das Konzept des Drachens tatsächlich unglaublich gut; dann sieht er auch noch klasse aus, ist perfekt detailliert und hergestellt und macht bestimmt richtig Spaß. (Ich hatte leider das Vergnügen noch nicht, aber irgendwann kriege ich noch einen.)
Ich denke, das der Hauptkritikpunkt, warum der Drachen nicht eingeschlagen hat wie eine Bombe war vor allem, dass er so "anders" ist. Die Vierleinerfraktion hat wohl in erster Linie die im Vergleich zum Rev geringere Präzision bemängelt, für die Zweileinerfraktion war er eben zu "fremd", nicht vergleichbar mit bekanntem.
So wäre es beispielsweise innerhalb der vorhandenen Wettbewerbsstrukturen kaum denkbar gewesen einen Airbow einzusetzen; man hätte bei entsprechendem Interesse eine eigene Klasse einführen müssen.
Auch wenn es nur eine Handvoll Wettbewerbsflieger gibt, ist doch die Vergleichbarkeit der eigenen Leistungen eigentlich jedem wichtig, einfach um in der Lage zu sein das persönliche Vorankommen besser einschätzen zu können. Auch die Drachen werden ständig untereinander verglichen. Und einen Airbow kann man eben nur mit einem Airbow vergleichen.
Schon schade für einen solchen Geniestreich.
Die Startbedingungen für den Rev waren ja im Prinzip vergleichbar, nur hat damals ein ähnlich revolutionäres Konzept schnell so viele Anhänger gefunden, das sich eine eigene "Unterszene" bilden konnte. Diese Monokultur ist ja einzigartig, wer Vierleiner sagt meint Rev, alle anderen sind im Vergleich Mauerblümchen. Denn alles was es an Kriterien für gutes Vierleinerfliegen gibt ist mit dem Rev entwickelt worden, damit bleibt er automatisch auch der Beste in seinem Lager. Das hätte dem Airbow natürlich auch passieren können, ist es aber nicht.
Bei den Zweileinern wäre da noch der Tricktail interessant: Für meinen Kenntnisstand der präziseste Drachen aller Zeiten, eigentlich der Endpunkt einer Entwicklung. Dann haben die Engländer den Trickflug erfunden und es ging in eine neue Richtung weiter.
Es ist im Laufe der Jahre ja immer mal wieder jemand gekommen, der die leicht absurden Züge die ein ernst genommenes Hobby annehmen kann zur Diskussion gestellt hat. Aber eigentlich findet man in jeder Tätigkeit, ob man sie nun für Geld betreibt - "Arbeit" oder nicht - "Hobby" solche absurden Züge.
Ich habe mal gehört es gäbe Leute, die polieren die Ansaugkanäle im Motor ihres Autos...
Nachvollziehbar sind viele dieser Dinge eben nur, wenn man sich innerhalb einer von einer Gruppe akzeptierten Gedankenwelt bewegt, von Außen betrachtet können sie schon einen seltsamen Eindruck machen.
Dann mal guten Morgen, Erik
ZitatÄhnlich ist es mit Lenkdrachen, die deutlich von der bewährten Bauweise abweichen. So wie wir von einem Rad erwarten, dass es möglichst weich abrollt, erwarten wir auch von einem Drachen, dass er fliegt wie ein Delta.
Ich glaube genau darin liegt der Hemmschuh für (Weiter-)Entwicklungen. Die Ewartungshaltung des Kunden. Getreu dem Motto - das kenne ich, das will ich so.
Ich freu mich immer, wenn es Leute wie z.B. W.Siebert gibt, oder auch die vielen nichtkommerziellen Konstrukteure die eigene Wege gehen. Und damit die Scene wirklich bereichern.
Ein Hersteller trägt letzlich ein enormes Risiko wenn er grundlegend was neues machen möchte. Wer will es da verübeln, wenn er auf bewährte Formen setzt?
Solche Meinunge wie die oben zitierte bestätigen das ja noch -Der Kunde ERWARTET das ja so ....
Ich verstehe den Thread-Ersteller schon - unbedarfte können eine Wilde Hilde nicht von einem Wild Thing unterscheiden, genausowenig wie ein Transfer von einem Cosmic. -Eben alles Deltas-
Und ob da ne Ozone fliegt oder eine Jojo, weiß auch nur ein Mattenspezialist oder eben ein gut informierter Interessierter.
Aber neue Ideen sind ja nicht grundsätzlich zum Scheitern verurteilt, wenn - ja wenn - ich mich damit auseinandersetze und auch mal den Mut habe, was in den Sand zu setzen.
Ich möchte nicht wissen, wieviele Interessante Teile und Ideen irgendwo im Keller schlummern..
Das unternehmerische Risiko (und damit auch später vielleicht ein Gewinn) liegt aber in der Verantwortung des Herstellers. Wenn ich mich hinsetzen würde und mir was ausdenke kostet das höchstens Material und meine Zeit.
Eine Fehlentwicklung kann einem Hersteller aber die Existens kosten.
Es gibt aber auch eben Hersteller die einem PrivatKonstrukteuer eine Plattform bieten, wie beim Enigma oder beim n'finity.
Sollte es z.b. im Powerbereich was geben was anders ist als bisher, kommt das nicht von einem der bekannten Hersteller.
Caveman auf dem Dornumer Speedcontest war so ein Beispiel.
Wie das Ding flog und wie gut es abgeschnitten hat wundert mich heute noch.
Entwickler wie Ryll mit den Pures oder Stephan Knickmeier mit den S-kites lass ich aussen vor - die haben IHRE Drachen im Laufe der Jahre durch geänderte Materialien wie Stangen und Stoff in ihrem Sinne optimiert. Das sind für mich schon jetzt wirkliche Klassiker. Daran haben sich eben Neuerungen zu messen.
Manche schätzen eben genau die Zickigkeit - andere lieben Allrounderqualität.
Die Trickfraktion ist da viel zu schnelllebig. Heute ein Hype - morgen vergessen.
-die Mattenfraktion entwickelt sich da gerade übrigens ähnlich -
Der xte Nachbau von im Prinzip schon lange bekannten Drachen, die sich von unbeteiligten wirklich nur noch an den Segelfarben unterscheiden lassen, der aber dann den neuesten Superdupertrick für jeden noch so dusseligen Trickpiloten möglich macht verkauft sich kurzfristig gut und verschwindet wieder. Inovation ist das in meinen Augen nicht. Hier gilt eben Marktwirtschaft.
Wie viele wirklich gute Trickpiloten gibt es - und gut ist für mich einer der sein Können mit nicht nur einem Drachen zeigen kann. Ich habe erlebt, dass ganz moderne Sachen auch mit einem Tramontana geflogen wurden - und das finde ich persönlich klasse - sowas ist für mich Kunst und Können.
Ich werde es nie lernen - aber darüber freuen das andere es Vorführen kann ich mich sehr wohl.
Für mich kommen die schönsten Sachen durchweg von privaten Entwicklern. Wenn ich an den Indoorbereich denke (eben kein Massenmarkt) fallen mir immer zuerst die Flieger von KarpeDiem oder Petzi ein.
Im Speedbereich ist es doch ähnlich - der Markt ist viel zu klein, als das ein renomierter Hersteller da wirklich was neues riskieren will. Wenn also was anders als ein bekannter Delta kommt - egal ob mit drei Nasen oder 5 Kielstäben wird es ein Privatman sein, der den zuerst für sich entwickelt und mit etwas Glück auch anderen Drachenpiloten vorstellt.
Je nach Erfolg oder Interesse findet er vielleicht einen "Verleger." Sollte er dabei aber zu einem qualitativen China Import verkommen, verschwindet er aber auch wieder ganz schnell vom Markt.
In Frankreich wurden dieses Jahr die 200km/h geknackt. Ein Trickpilot freut sich darüber genau so wenig wie ich über einen sechfachgewickelten Backrollover.
Aber ein Hersteller hätte ein tolles Verkaufsargument und nicht wenige unbedarfte würden drauf reinfallen.
Weil kein Mensch mehr bedenkt, dass es auch eine Pilotenleistung ist, jede Menge Erfahrung und auch Ausdauer erfordert.
Die 500Euro Trickmaschine mit der jeder Hansel sofort alles kann wird es hoffentlich nie geben.
Und eine Kleinserie wo ein speedoptimierter "Minidrachen" jenseits der 400 Euro liegt - das versteht der große Markt eh nicht.
Die Philosophie von M.Tiedke ist mir da schon sympathisch - er will den Markt bedienen um wirklich vielen erst den Zugang zum Drachenfliegen zu ermöglichen. Wie der Pilot sich dann weiterentwicklet ist seine Sache - vielleicht baut er mal was, was vom Delta abweicht oder wird Sieger bei der nächsten Tricks-Party oder beim STACK.
Aber dazu muß er erst mal ein Satz Leinen in die Hand nehmen.
Ich glaube, wenn nicht mal "quergedacht" wird und sich von bewährtem (hier eben die Deltaform) auch mal mit Mut zum Risiko drastisch entfernt wird, gibt es nichts grundlegend Neues im Zweileinerbereich.
Irgendwann wird alles zum Einheitsbrei und ich glaube damit geht viel Spaß an unserem Hobby verloren.
Analog zu den Einleinern: Wenn es irgendwann mal nur noch Sternendrachen am Himmel gibt, besucht kein Mensch mehr Drachenfeste.
- Editiert von Schmendrick am 15.10.2009, 10:19 -
ZitatOriginal von schirmchen
@ bepe: Hmmm, und, gibt es Erfahrungen mit dem YinYang. Laut Text muss das ja ein Wunderding sein. Fliegt von 1 bis 7 Beaufort? Kann so was gehen? Außerdem: 85 € !!!!
Moin Martin
Ich halte mich mal mangels profunder Sachkenntnisse aus den Fachdiskussionen raus. Zu Deiner Frage nach dem YinYang kann ich nur sagen: Wenn man zum FLIEGEN auf die Wiese gehem möchte ist das ein absoluter Top Kite. Gerade der Standard ist nahezu unkaputtbar, hat wirklich einen riiiiiesigen Windbereich ohne negativ auf sich aufmerksam zu machen und viele sog. Oldshool Tricks kann man mit ihm auch fliegen (wenn man sie denn mit anderen Kites kann!!)
Ich habe den Std ,- L,- XL fliege sie alle gerne sowohl solo als auch als Gespann und demnächst wird noch der kleine YinYang-S dazu stoßen
Es ist ein reiner Made in Germany Kite in tadelloser Verarbeitung und wie Wolfgang Siebert die Preisgestaltung hinbekommt wird sein Geheimnis bleiben.
Übrigends finde ich es sehr interessant (und unterhaltsam) dass Du diesen Thread gestartet hast, das Thema scheint ein klassisches Kopfkino Programm zu sein.
Greetz Bernd
Hi Schemdrick, ich glaube du irrst dich in ein paar Punkten, obwohl das meiste sicher richtig ist. Ganz provokant gesagt, glaube ich nicht, dass sich heute noch irgendwer mit Trickflug beschäftigen würde wenn wir auf der Entwicklungsstufe Tramontanta, Jam Session (tolle Drachen zu ihrer Zeit) stehen geblieben wären. Und auch Speedkiting würde heute niemanden mehr interessieren, weil Lenkdrachen mit dem eigentlichen Nutzungszweck (Hin- Her, Looping) niemanden mehr begeistert hätten. Nur durch innovative Piloten und innovative Konzepte an neuen Drachen, hält sich das Produkt Lenkdrachen am Leben. Anfang 2000 hat sich doch kaum eine Sau noch für Lenkdrachen interessiert.
Dann kamen Drachen die es einem leichter machten Tricks zu lernen, Piloten die sich dafür interessierten, weil es mit ihrem Drachen nicht so gut ging und so ging es immer weiter.
Du lobst die Philosophie von Michael aber willst keine Allzweckwaffen für jeden.
Also ich arbeite weiter daran, irgendwann die Trickmaschine unter 500 Euro zu entwickeln, mit der jeder es kann. Mal gucken wieviele Jahre es noch dauert. :H:
Gruß
Matthias
Ne PAW, hast du nicht :-O
Das sehe ich ein bisschen anders. Aber komm nach Wolfenbüttel am Wochenende, dann kannst du beurteilen ob ich sie schon habe :L
Aber mal im Ernst, immer wieder fallen Drachen durchs Raster, weil andere hier so gehypt werden und die sind nicht schlechter als die gehypten, oft sogar anders herum. Ich hoffe nicht das wir mal am Ende der Fahnenstange ankommen und es wirklich die Wunderwaffe schlechthin gibt.
Vielleicht ist der Markt auch zu klein für viele Modelle, aber dann ist es doch unser aller Interesse ihn größer zu machen und ein Weg dahin ist sicher mehr Produktvielfalt die auch außerhalb bestehenden Szene präsentiert werden muss um Interesse zu wecken.
Gruß
Matthias
- Editiert von Matthias Franke am 15.10.2009, 12:51 -
Zitat
Mag sein, trotzdem haben sie ihre Berechtigung und erst den Weg für heutige Drachen geebnet.
Und ich glaube das nur eine geringe Anzahl von Piloten wirklich alle Fähigkeiten, die ein moderner Drachen bietet, ausreizen kann.
ZitatNur durch innovative Piloten und innovative Konzepte an neuen Drachen, hält sich das Produkt Lenkdrachen am Leben. Anfang 2000 hat sich doch kaum eine Sau noch für Lenkdrachen interessiert.
Genau das ist es doch was der Thread-Ersteller meint. Warum kann man dann nicht auch die Deltaform in Frage stellen? Darum geht es doch - das fast krampfartige Festhalten an bekannten Formen.
Weil es nun mal so ist - der Kunde es so erwartet??
Wenn ich z.B, im Speedbereich die Vögel von Long Duong anschaue, weiß ich, dass er schon seit 20 jahren verschiendenste Entwicklungen auch in unterschiedlichsten Formen auf den Mark gebracht hat. Sein Ziel war einfach Speed und kaum einer versteht davon mehr wie er.
ZitatDann kamen Drachen die es einem leichter machten Tricks zu lernen, Piloten die sich dafür interessierten, weil es mit ihrem Drachen nicht so gut ging und so ging es immer weiter.
Es wurde aber auch stark suggeriert, das mit dem Drachen xy alles viel besser ging und viele wurden durch tolle Videos von Klassepiloten auch zum Kauf animiert, oder? Das Verkaufsboard ist voll von ehemaligen Wunderwaffen. Aber die Fähigkeit den Drachen auch alles zu entlocken erfordert nunmal Trainig, Übung und Bereitschaft sich mit dem Teil auseinander zu setzen.
ZitatDu lobst die Philosophie von Michael aber willst keine Allzweckwaffen für jeden.
So nicht richtig.
Michael bringt mit seinen hochwertigen Entwicklungen die Leute erst an die Leine. Ein für die Drachenszene unschätzbarer Vorteil.
Nur weniger Einsteiger kaufen sich direkt einen Nirvana, S-Kite oder Atrax als ersten Drachen.
Niemand soll daran gehindert werden sich weiter zu entwickeln.
Aber solltest Du einen 250 Km/ schnellen, mich abschleppenden Fullsize Trickspartyfähigen Drachen entwickeln, sag mir Bescheid.
Hat der dann auch Lift? :=(
Interessante Diskussion, habe da eine Frage bzgl. der Trickdrachen:
Was war eher da, der Wunsch nach dem Trick, oder der Drachen, mit dem dieser ausführbar war?
Oder anders gefragt: wer hatte die Idee zu den gestreckten Tricksern, die zwar nicht vorwärts fliegen, aber wickelbar sind?
Zitat
Tricks wurden schon geflogen, als es noch keine speziellen Trickdrachen gab. In einem Wettkampfvideo von 1991 habe ich mal einen 540 Flatspin mit einem Spin Off (schon mit Standoffs) gesehen. geflogen wurde das von Ron Reich. 2 Jahre später wurde im DRAMA anlässlich der Teamflugweltmeisterschaft in Berkley erstmals vom Axel berichtet. Wenig später brachte Flexifoil dann den ersten speziell für Tricks entwickelten Drachen raus - den Stranger. Der Hauptschuldige an den wickelfreudigen Geradeausflugverweigerern war somit Andy Preston, der dann später mit dem Stranger Level Seven nochmal zu Höchstform auflief :-O. Es muss aber nicht jeder gestreckte Drachen den Geradeausflug oder allgemein die Flugpräzision verweigern und längst nicht alles, was wickelt hat eine schlechte Präzision.
Gruß
Heiko
@ Schmedrick, noch ein Nachtrag, weil ich vorhin nicht so viel Zeit hatte alles zu lesen aus deinem Post.
Natürlich kann man den Weg bekannter Formen verlassen und natürlich waren Tramo und Jam Vorreiter der heutigen Drachen und natürlich macht Michael Drachen die die Leute erst zum Drachenfliegen bringen. Das ist extrem wichtig, ich habe bei meiner Zusammenarbeit mit Fips nichts anderes getan, als gute Allrounder zu bauen mit denen Neueinsteiger zurechtkommen und werde das auch weiter machen.
Aber mein persönliches Interesse geht doch mittlerweile auch eher dahin Dinge immer weiter zu verfeinern, bis ein Konzept wirklich ausgereizt ist und von daher teile ich auch eher Heikos Ansichten. Aber da muss und soll jeder in dem Bereich testen und probieren, wo es ihm am wichtigsten ist etwas zu erwirken.
Auch ich finde diesen Thread sehr gut und hoffe es wird noch mehr davon geben. Solche Diskussionen können wirklich mal etwas bewirken. Danke euch allen und hört nicht auf. :H:
Gruß
Matthias
