Wie Power über die Bremse generieren?

Die Endlösung fehlt . . .

Zitat

Endlösung

Halte ich persöhnlich für nen bisschen Vorbelastet :R: :-/

Buggy-x,
in welche Richtung hast Du denn da gedacht? Für mich hat sich die Sache insofern gelöst, als daß mit deinem Einbringen von "Hardware" (Kite) und "Software" (umströmende Luft) die verschiedenen Denkansätze aufgezeigt wurden. Damit haben eigentlich die Vertreter beider "Lager" recht. Aber das Prinzip ist doch super erklärt.

Ja schon, mich würde nur interessieren, ob die Fliegertruppe das auch so sieht oder ob noch ein Denkfehler vorliegt.

Zitat

Halte ich persöhnlich für nen bisschen Vorbelastet

Das darfst Du auch halten. Aber ich muss es nicht verstehen. Wenn DU auf das dritte Reich anspielst, und davon gehe ich aus, dann lass Dir gesagt sein, daß die auch noch andere allgemein gebräuchliche Wörter benutzt haben wie z.B. "und", "aber", "Auto". Darf man die auf Grund irgendwelcher Vorbelastungen auch nicht mehr benutzen?

übrigens schreibt man vorbelastet klein. :L

Nein da liegt wohl kein Denkfehler mehr vor. Hard- und Software passt alles.
Also ich bin jetzt mit allem einverstanden :H: , halte mich jetzt nur raus weil ich nicht den Thread zumüllen wollte. Aber das ist ja jetzt eh zu spät.

Endlösung vorbelastet... :=(

Zitat

Original von Bone ... Aber jetzt sind ja alle glücklich mit den Ergebnissen. Also ich bin ganz zufrieden.

na siehste, ich auch! :H:

War doch ne interessante Diskussion mit vielen Informationen und Meinungen! :H:

Zitat

Original von Buggy-x

Einspruch, Euer Ehren!

jedes Jahr lernen tausende von Flugschülern die Bernoulli-Theorie mit den 2/3 Sog auf der Profiloberseite und 1/3 Druck auf der Unterseite.
Ich selbst habe es dreimal bei der Gleitschirm A, -B und später bei der Ultraleicht-Schulung gelernt, geglaubt habe ich es allerdings nie so recht, dass sich zwei Luftteilchen, die sich an der Profilnase nach oben und unten trennen, an der Hinterkante wieder treffen und somit das obere Teilchen schneller fliegen muss....

Interessant ist, das sich in den letzten Jahren immer mehr Widerspruch zu dieser Theorie bildet, so auch bei der NASA, wen´s interessiert:

http://www.grc.nasa.gov/WWW/K-12/airplane/wrong1.html

Der Auftrieb scheint weniger durch die Sog/Druckverhältnisse am Profil zu entstehen, sondern fast ausschliesslich durch die Ablenkung der anströmenden Luftmassen nach unten.
So ist es auch eher zu erklären, wieso beispielsweise ein symmetrisches Profil oder auch eine Tür Auftrieb erzeugen, wenn nur der Anstellwinkel stimmt.

Also:

Es gibt aerodynamisch keinen Unterschied zwischen Flugzeug, Gleitschirm und Kite, alle fliegen mit der selben Aerodynamik.

Man sollte die komplette Tragfläche als Einheit betrachten und nicht so sehr zwischen
-Profilform
-Anstellwinkel
-Schleppkante bzw. Wölb/Landeklappe unterscheiden:
die komplette Einheit wird von der Luft umströmt und erzeugt Auftrieb.

Die Änderung einer oder mehrerer der Parameter ändert den Auftrieb, die Effekte sind nicht so klar getrennt, sondern überlagern sich.

Stellt Euch ein symmetrisches, ein normales (mit gerader Unterkante) und ein hohlgewölbtes Profil vor:

-das symmetrische hat bei Anstellwinkel 0 Grad auch 0 Auftrieb, erst durch positiven Anstellwinkel bildet sich Auftrieb aus.
-Das normale Profil erzeugt auch bei Anstellwinkel 0 Grad Auftrieb, allerdings nur durch die gewölbte Oberseite.
-Das hohlgewölbte Profil erzeugt den höchsten Auftrieb, da Ober- und Unterseite für die Auftriebserzeugung wirken.

Beim leichten Herabziehen der Schleppkante des Kites/Hinterkante des Gleischirms bzw. beim Setzen der Klappe eines Flugzeuges auf die 1. Stufe (10%) erzeugt man ein leicht hohlgewölbtes Profil, die an der Unterseite strömende Luft wird stärker nach unten abgelenkt = höherer Auftrieb!

Die Effekte sind ähnlich: beim Gleitschirm ändert sich durch leichte Anbremsen die Trimmgeschwindigkeit in die des geringsten Sinkens, da der Auftrieb höher ist. Ähnliches geschieht beim Flugzeug mit der Klappe in der ersten Stellung. Und beim Kite stellt sich höherer Zug ein.

Beim (leichten) Herabziehen der Hinterkante/Schleppkante entsteht beim Gleitschirm übrigens kein Knick, zumindest auf der Oberseite bildet sich eine gleichförmige Wölbung aus. Einen Knick gibt es höchstens bei stärkeren Anbremsen, und auch nur auf der Unterseite. Ähnliches habe ich auch bei Kites beobachtet. Ist aber auch nicht so wichtig.

Zweifel?

Dann empfehle ich folgendes kleine Experiment:

man geht in die Küche und holt eine Flasche gut gekühltes Bier aus dem Kühlschrank. Mit dem Wasserhahn an der Spüle stellt man einen leichten, gleichmässigen Wasserstrahl ein und nähert die Bierflasche horizontal langsam so dem Strahl, so dass das Wasser seitlich an der Rundung der Flasche herabfliessen kann. Man beobachtet den Wasserstrahl UNTER der Flasche!
Man trinkt das kühle Bier genüsslich und denkt dabei darüber nach, was man eben gesehen hat.

Prost!

Grüsse Klaus

Erklärt dieses Bierflaschenexperiment warum das normale Profil nach dieser Theorie auch einen Auftrieb erzeugt? Ich habs jetzt nicht extra durchgeführt (kein Bier mehr da:-O ), kann mir aber vorstellen was passiert..
Wenn man nur von der Ablenkung ausgeht, könnte man doch auch denken, dass die normale Tragfläche einen Abtrieb erzeugt, da die Oberseite nach oben gewölbt ist und damit die Luft nach oben ablenkt.

...mit ´ner Milchflasche geht´s auch!

Flaschenrundung = Profilwölbung der Oberseite. Das Wasser (bzw. die Luft) wird nach unten abgelenkt!

Grüsse Klaus

Noch´n anschauliches Experiment: Man nehme einen Esslöffel und halte ihn mit der Rundung in den Strahl eines aufgedrehten Wasserhahnes.

Dabei kann man sowohl die von Aeroklaus beschriebene Ablenkung der Wasserteilchen "nach unten" an der Abrisskante beobachten als auch den Unterdruck (Sogwirkung) spüren, der durch das "Löffelprofil" verursacht wird.

So ganz falsch kann das Bernoulli´sche Prinzip nicht sein...

creeds
Guntram

Zitat

Original von Windwolves
So ganz falsch kann das Bernoulli´sche Prinzip nicht sein...

der Bierflaschen bzw. Löffelversuch beschreibt aber nicht den Bernoulli-, sondern den Coanda-Effekt, Guntram.

Wie dem auch sei, ich wollte nur zeigen, dass es verschiedene Theorien zu Auftrieb gibt und dass die herkömmliche Bernoulli-Theorie nur eine von mehreren ist.
Die simple "Luft strömt oben schneller, also Unterdruck"-Erklärung ist sicher so nicht richtig.

Schön finde ich den Link von Amagron zwei oder drei Seiten vorher:

http://www.planet-schule.de/wa…n/themenseiten/t4/s2.html

Hauptsache es funktioniert, irgendwie....

Grüsse Klaus
- Editiert von Aeroklaus am 10.02.2009, 21:47 -

Zitat

Man trinkt das kühle Bier genüsslich und denkt dabei darüber nach, was man eben gesehen hat[quote].

Isch gann miisch annix äinnan :kirre:

Ich denke das das Ablenken der Luft nach unten auch nur ein weiterer Grund ist.
Es ist eben nicht nur eine Variable die den Auftrieb erzeugt, da haben viele viele Paramter und Gründe ihre Finger im Spiel.

Aber das stimmt, deinen Teil Klaus, haben wir hier nicht mit einbezogen. Da habe ich zwar auch viel drüber gelesen, dachte mir aber, irgendwo muss man auch mal schluss machen, denn das Spielchen kann man immer weiter treiben und irgendwann halten wir unseren Diplomabschluss in Aerodynamik in der Hand
Freut mich aber das du einen so gut geschriebenen Beitrag hier beisteuerst!
Hast du sowas studiert, oder auch alles hier und da gelesen?

Das du jedoch stark anzweifelst das die Luft-strömt-oben-schneller-Unterdruck-Theorie/Wirbelströme richtig ist...
Ich bin inzwischen ziemlich davon überzeugt!
Was spricht denn dagegen das "meine" sowie "deine" Theorie beide richtig sind und hand in hand zusammenarbeiten / den selben Hebel ziehen

Klaus, ich bin beeindruckt. :-o

ZEit für eine Revolution.

Wo genau kommen denn auf einmal die Klugsch . . . alle her? :-o

Ich denke jetzt werde ich mich in dem Thema doch vertiefen. Ich werde dann bei Fragen und Zweifln mal auf DIch zurück kommen.

:H: :H: :H:

Zitat

Original von Amagron

Freut mich aber das du einen so gut geschriebenen Beitrag hier beisteuerst!
Hast du sowas studiert, oder auch alles hier und da gelesen?

Dankesehrschön!
Nee, ich habe nix dergleichen studiert, ich bin nur wie schon gesagt mehrmals drüber gestolpert und habe mir dann eigene Gedanken dazu gemacht.
Und ich betreibe auch ein kleines Fliegerforum, wodurch ich auch mit Menschen in Kontakt bin, die mit Konstruktion und Bau von Ultraleichtfliegerchen zu tun haben.

Und da scheint man eher an eine Kombination von Bernoulli, Newton und Coanda zu glauben.

Im Grunde haben also alle recht...

Grüsse Klaus

Zitat

Original von Buggy-x
Wo genau kommen denn auf einmal die Klugsch . . . alle her? :-o

Huch, jetzt hätte ich doch fast den Platzhirsch übersehen....
Tschuldigung untertänigst, Cheffe, das Thema interessiert mich einfach!

Zitat

Original von Buggy-x
Ich denke jetzt werde ich mich in dem Thema doch vertiefen. Ich werde dann bei Fragen und Zweifln mal auf DIch zurück kommen.

Gerne! Wenden Sie sich einfach an meinen Agenten.

Grüsse Klaus :L :L

Zitat

Huch, jetzt hätte ich doch fast den Platzhirsch übersehen....
Tschuldigung untertänigst, Cheffe, das Thema interessiert mich einfach!

Wieso bin ich geplatzt? :-O

Dich meinte ich doch gar nicht.

Zitat

Wenden Sie sich einfach an meinen Agenten.

Ich verhandele nur auf Führungsebene :L

Zitat

der Bierflaschen bzw. Löffelversuch beschreibt aber nicht den Bernoulli-, sondern den Coanda-Effekt..

Beim Löffelversuch wird beides sichtbar, so habe ich es ja auch geschrieben.

Zitat

Dabei kann man sowohl die von Aeroklaus beschriebene Ablenkung der Wasserteilchen "nach unten" an der Abrisskante beobachten (Coanda-Effekt)als auch den Unterdruck (Sogwirkung) spüren, der durch das "Löffelprofil" verursacht wird (Bernoulli)

Coanda-Effekt:

Zitat

Der Coanda - Effekt

Was ist das?

Bekannt ist er in praktischer Hinsicht dadurch, daß damit erklärt wird, warum Wasser im senkrechten Regenfallrohr nicht frei fällt, sondern sich bei leichtester Berührung an die innere Rohrwand an`klebt´ und danach an dieser runter läuft.
Grundsätzlich ist seine klassische Erscheinung, daß der Verlauf eines freien Strahls von Wasser nach Berührung einer festen Oberfläche dieser folgt, solange es dabei abwärts geht.
Als beispielhaft gilt der Versuch, Wasser aus dem Hahn tangential an eine seitlich waagerecht darunter gehaltene Flasche laufen zu lassen. Sobald der fallende Wasserstrahl den zylindrischen Flaschenkörper berührt, `klebt´ er an ihm an, fließt an seiner sich nach unten zurück rundenden Oberfläche weiter bis in horizontale Richtung, um sich erst dann durch die Schwerkraft abzulösen.

Bernoulli:

Zitat

Der Bernoulli-Effekt lässt sich in einem einfachen Experiment leicht nachweisen. Dazu hält man einen wenige Zentimeter breiten Papierstreifen an die Unterlippe. Bläst man nun kräftig darüber, so wird der Streifen nach oben gezogen. Die schnell strömende Luft erzeugt Unterdruck, das Papier wird nach oben gesaugt.

Das Löffelexperiment macht das meiner Meinung nach deutlicher, da man durch die Fließgeschwindigkeit des Wassers direkt die Sogwirkung verstärken bzw. verringern kann.

Zitat

Wo genau kommen denn auf einmal die Klugsch . . . alle her?

Buggy-x: Du bist nicht allein... :-O

creeds
Guntram

Super Beispiel, Guntram!
Die Frage ist nur, ob der Papierstreifen durch den (Bernoulli-) Unterdruck nach oben gezogen wird oder durch die (Newton-) Ablenkung der Luft nach unten.

Wenn Du Dein gewölbtes Blatt Papier so anbläst, dass es nach oben gezogen wird, bemerkst Du unterhalb Deiner "Blasebene" mit der anderen Hand einen Luftzug hinter/unter dem Papier (also der Hinterkante des Profils).
Nimmst Du das Papier weg, strömt Deine Blasluft waagrecht (schlüpfriges Thema) und Du spürst keinen Luftzug an derselben Stelle..
Die Luft wird also tatsächlich nach unten abgelenkt.

Zitat

Original von Windwolves

Buggy-x: Du bist nicht allein... :-O

Wer sind sie denn nun, die Klugscheisser? Niemand will´s gewesen sein. Fragen über Fragen......

Grüsse Klaus