Deutsche Meisterschaft 08 - Brainstorming

    Hi!


    Ohje, Einladungen, Verkaufswert, ich weiß nicht! Ich komme mir ein bißschen vor wie im Berufssport!


    Ich find' es schade, wenn aus Spaß und Spiel Ernst wird!


    Ich bin jedenfalls wieder mit meiner "Entspannten Einstellung" dabei, wenn es klappt und mein Drachen fertig wird!


    Wenn ihr euch einen "ernsthaften Wettbewerb" wünscht, mit reproduzierbaren, klaren Ergebnissen, dann sehe ich da keine Lösung für, dafür ist an so vielen Stelle die persönliche Einschätzung der Jury gefragt. Innovation, das kann man nicht messen, der per Regel festlegen. Design, da gibt es mind. genauso viel Streit wie bei de Grand Prix Eurovision - das ist Geschmackssache.


    Was bleibt dann? Mittlere Abweichung des Nahtverlaufs in mm? Der größte Drachen gewinnt? Sowas wollen wir nicht! Oder?


    Ich denke, wir müssen einfach auch die richtige Einstellung haben, der Jury ein Stückweit vertrauen, und das Ergebnis aktzeptieren, auch wenn wir es nicht verstehen!


    Wir können nur versuchen zu optimieren, was wir haben, aber das ist nicht einfach, und wir nur gehen, wenn Grossfigurendrachenbauer auch kleine Drachen anerkennen, wenn Kleindrachenfummler auch Grossfigurendrachen aktzeptieren, wenn Kastendrachenzimmerleute auch Mattenhäkler tolerieren.


    Und ganz wichtig: Wenn keiner teilnimmt mit so Erwartungen wie: "Ich gewinne mal schnell in der Klasse Mittelkleinestabarmeteilfigürlichinovationsgefordertesemiflieger und werd dann nach China eingeladen!


    Wenn ich mal ehrlich bin, ich glaube nicht, dass das Problem in der Anzahl der Klassen liegt. Wenn es weniger wird, dann muss ich mit meinem kleinen Flachdrachen auch noch gleichzeitig gegen "3farben Weiss", den "Drachendrachen" und Renes perfekte Kastendrachen ankommen. Kann ich mit leben, jeden der genannten erkenne ich als besser an! Aber, tut das jeder? Weniger Klassen bedeutet weniger Sieger! Weniger Sieger bedeutet nach allem was ich hier lese aber auch: Mehr Enttäuschte, die den Sieg als natürlich ansehen! Mehr Enttäuschte heißt dann aber auch mehr Stress und Diskussionen!


    Also, nicht weniger Klassen - macht nur Stress, so bezaubernd die Idee auch sein mag! Das macht nur alles schlimmer!


    Also bleibt nur eines - oder auch zwei Möglichkeiten: Klassen besser definieren, und im Notfall noch eine neue Klasse dazu geben.


    Es gibt bisher:


    - Standarddrachen - keiner weiß genau, was das ist!
    - Flachdrachen - find ich ok
    - Kastendrachen - find ich ok
    - Stablose - hier haben wir Probleme
    - Historische Drachen - naja, kann man behalten
    - Offene Klasse


    Hab ich was vergessen?


    Weniger dürfen es aus oben genannten Gründen nicht werden.


    Standarddrachen sollte man vielleicht ehrlicher in "Einsteigerklasse" umbenennen.


    Stablose kann man ja noch mal genauer definieren, ich würde da gnadenlos voraussetzen, dass der Drachen auch belegt ohne Lifter fliegt! Das muss ja nicht auf dem engen Feld der DM sein, aber halt irgendwie belegbar! Hier vertraue ich auch der Erfahrung der Jury! Was nicht wenigstens mit flachem Leinenwinkel und schwankend am Himmel bleiben kann, dass ist auch kein Drachen!


    Offene Klasse: Ich verstehe nicht, warum die so einen schlechten Ruf hat! In andern Sportarten ist Freestyle doch auch nichts böses. Geben wir dem Kind einen anderen Namen "Freestyle Kites", und schämen uns nicht mehr dafür, wenn wir in ihr starten.


    Von mir aus, kann also alles so bleiben wie es ist, dann haben wir auch genug Sieger, sind aber noch definiert genug, damit das ganze Sinn hat! Nur im Vorfeld muss klar sein, was Sache ist!


    Tschüss
    Tiggr (aka Marcus)

    Zitat

    Original von Klappstuhl
    Deshalb ist er aber nicht gleich ein Windspiel, denn einen 15m Seestern oder 18m Obelix interessiert im Flug der Lifter gar nicht, da die Kraft nicht ausreichen würde um das Gewicht von solchen Drachen zu tragen oder gar zu heben. Somit haben Figuren Drachen so wie von Dir schon angesprochen einen eigenen Auftrieb, aber natürlich nicht den selben wie eine Parafoil!!!


    Ist aber Auftrieb auch gleich verbunden mit sicherem Flugverhalten? Gerade bei manchen "Gross-Tüten" habe ich ab und an den Eindruck, dass dem Drachen das stabilisierende Element des Lifters ganz gut tut, respektive der Drachen ohne Lifter zum 18m WauBulan mutieren würde. Letzteres würde dann doch wieder für eine Klasse "Figurendrachen" sprechen. Hmmm, net so einfach....


    Gruss
    Ralf

    Zitat

    Original von NAFNAF Und bewertet werden muss von allen Teilnehmern. Jeder eine Liste mit 5-10


    Cool - das hat was!!!!


    Aber ist es auch logistisch zu machen? Bei Mehrfachstartern wird die Zeit, in der die Jury nicht gerade bei einem steht, zum Aufbau der Drachen benötigt. Die werden kaum noch mit übers Feld stiefeln können.


    Dennoch - über den Punkt sollte man sich mal Gedanken machen, der hat was. Die Jury wird zum Teilnehmer und der Teilnehmer zum Juror...... :-O


    Gruss
    Ralf

    Zitat

    Original von schmidts-pit Wer mal ne Reaktion auf eine Bewertung lesen möchte kann ja mal in meinem Gästebuch auf Seite 11 den Eintrag 108 durchlesen. Dann seht ihr mal was "Spass bei der DM" bedeutet.


    Apart an dieser Story - selbst heute, im Jahre 5 nach der DM (ich meine es war Malmsheim) ist diese Geschichte immer noch am Brodeln.
    Wir müssen uns einfach damit abfinden, dass es nicht alle so locker sehen wir Uelzen-Chris oder Marcus (die Frage ist, ob man sich unbedingt nach den Unlockeren richten muss 8-) )


    Gruss
    Ralf


    öhm - ja ;)


    Offiziell haben wir:
    1. Flachdrachen
    2. Zellendrachen
    3. Stablose Drachen
    4. Kettendrachen
    5. Offene Klasse
    6. Historische Drachen
    7. Leinenschmuck und Windspiele
    8. Standard-Drachen


    6 und 7 haben wir in den letzten Jahren wg. mangelnder Teilnehmer immer unter den Tisch fallen lassen.


    Zur Standardklasse: ursprünglich, als das Reglement geschrieben wurde, war diese Klasse für bekannte Drachen vorgesehen gewesen. Der Punkt der Innovation war seinerzeit sehr hoch angesiedelt gewesen, denn nur neue Drachen bringen die Drachenszene auch voran. Als "Innovativ" wurde dabei angesehen, was wirklich neu und bis dato nicht bekannt war. Klar, irgendwelche Wurzeln und Inspirationsquellen hat jeder Drachen, aber hier ist dann das Fingerspitzengefühl der Jury gefragt. Was keinesfalls gewollt war: dass ein Drachen, der vielleicht über noch so perfekte Detaillösungen verfügt, aber ansonsten auf einem uralten Grundprinzip basiert, so hohe Punkte in der Innovation bekommt, dass er Drachen, die nun wirklich neu sind auf die Plätze verweist. Detaillösungen, auch noch so schön und genial gefertigt, gehören ins Handwerk, nicht in die Innovation. Aus diesem Grund wurde die Standardklasse eingeführt. Hier sollten Drachen bewertet werden, die bekannt waren, also Cody, Tetraeder, Cassagne und Co. Das innovative Element zählt daher in dieser Klasse nicht, lediglich Handwerk und Flug werden bewertet. Leider führte letzter Umstand dazu, dass diese Klasse als Einsteigerklasse angesehen wurde. Dies war so aber nicht im Sinne der Autoren des Reglementes. Und das ist auch der Grund, warum ich hier für eine Aufteilung der Klasse bin (auch wenn ich ansonsten ganz und gar kein Freund der Klassen Inflation bin): eine Klasse für Standarddrachen wie oben beschrieben, eine weitere Klasse für Newbies.


    Gruss
    Ralf

    Mein Vorschlag nach der ganzen Diskusion:
    1. Flachdrachen
    2. Zellendrachen
    3. Selbstfliegende Stablose
    4. Ketten
    5. Offene Klasse
    6. Leinenschmuck + Windspiele
    Alle anderen Drachen müßten sich in eine der Klassen einordnen lassen.


    Für die Flugbewertung sollte man den Zeitpunkt nach der Windtabelle aus dem Internet richten.
    immer guten Wind wünscht Walter.

    immer guten Wind wünscht Walter

    Hiho!


    Ich stimme einfach mal Walter zu! :)


    Aber haben wir damit ein Fazit, oder nur ein paar wenige, die eine Meinung haben, ein paar die eine andere Meinung haben, und ein paar die schmollen?


    Wo stehen wir? Wie siehts aus? Oder gibt es einfach wenig Interesse an einer Regeländerung? Oder gar wenig Interesse an der DM?


    Tschüss
    Tiggr (aka Marcus)

    Hallo zusammen,


    Walter:


    Das ist bis auf das Wort 'Selbstfliegende' genau das, was seit Jahren gängige Praxis war.
    Dann kam Standard (=Bauplandrachen) dazu.


    wegen Wind: der Wind vor Ort kümmert sich nicht im geringsten an Vorhersagetabellen
    aus dem Web. Aber dafür wird er ja vor Ort vom Veranstalter gemessen, bzw.
    in regelmässigen Abständen beim Wetteramt abgefragt. Wir sind ja schliesslich auf einem Flughafen.
    Muss z.B. der Feuerwerker auch wissen.


    Marcus:


    Zitat


    Aber haben wir damit ein Fazit, oder nur ein paar wenige, die eine Meinung haben, ein paar die eine andere Meinung haben, und ein paar die schmollen?


    Geh mal davon aus, das wir schon noch ein paar Tage darüber reden können.
    Vielleicht kommt der Thread über Ostern ja noch mal in Gang.
    So gerade würde das Fazit heissen: 'Sooo schlecht' ist das ganze wohl doch bis jetzt auch nicht gewesen.


    Das ganze ist hier natürlich auch immer nur eine 'Momentaufnahme' derjenigen, die eine eigene Meinung haben
    und diese auch mitteilen.


    'Schmollen' nutzt in den wenigsten Fällen etwas. Entweder man arbeitet konstruktiv mit an Veränderungen
    oder man ist passiv und lässt die anderen machen. Nur dann darf man sich nachher auch nicht beschweren.


    Aussenstehende 'Berufsnörgler' hat es auch schon immer gegeben.


    Es ist wie im 'richtigen Leben' (Beruf etc.); man muss auch verlieren können.
    Wenn immer die anderen Schuld sind, ist das zwar ziemlich einfach, aber man ist auch schnell ziemlich
    allein.


    Solange wir Teilnehmer aus der Fraktion
    'ich möchte einen seriösen Wettbewerb aber auch Spass und kann mit kleinen Unzulänglichkeiten leben'
    in aureichender Zahl finden (zähle ich dich jetzt mal dazu), freuen wir uns und machen wir weiter.
    Und der Wettbewerb von letztem Jahr hat auch der anderen Seite (Organisation und Jury) Spass gemacht.
    Da muss für alle Beteiligten in der Summe positives herauskommen.


    Welche 'moderaten' Regel bzw. Klassenänderungen da jetzt wirklich nötig sind, kann ich gerade
    mal wieder noch nicht deutlich genug erkennen.


    Ralf scheint es ähnlich zu gehen.


    Aber der Nebel lichtet sich bestimmt noch.


    frohes Fest erst mal...


    Jürgen

    Zitat

    Original von JuergenEbb
    Welche 'moderaten' Regel bzw. Klassenänderungen da jetzt wirklich nötig sind, kann ich gerade
    mal wieder noch nicht deutlich genug erkennen.


    Ralf scheint es ähnlich zu gehen.


    och, ich fand die Diskussion bis jetzt schon recht hilfreich. Wenn ich nicht gänzlich daneben liege, kann ich festhalten, dass
    1. wir bis jetzt nicht gänzlich daneben gelegen haben
    2. moderate Änderungen durchgeführt werden sollten.
    3. sich die Anregungen aus dem Forum grössten Teils mit den Problemzonen decken, die wir intern auch benannt haben


    Als Strömung hier aus dem Forum kann zusammengefasst werden:
    1. die Klassen müssen klarer definiert sein. Ein Teil der User schlägt hier die radikale Verminderung von Wettkampfklassen vor, während der andere Teil eher in Richtung zaghafter Ausweiterung selbiger geht.
    2. die Kriterien müssen klarer definiert sein. Wenn selbst erfahrene Leute, die mehrmals als Juror oder Teilnehmer dabei waren, Probleme haben den Unterschied von Handwerk und Innovation zu erkennen, ist das Reglement hier nicht deutlich genug in der Sprache.
    3. Wir sollten uns eine Änderung der Gewichtung überlegen. 30% - 30% - 30% ist wohl nicht ganz zeitgemäss
    4. Es sollte Überlegungen geben die Startgebühr für jeweils eine Klasse zu streichen und statt dessen mit einer (etwas höheren) Startgebühr, welche dann zur Teilnahme an allen Klassen berechtigt, arbeiten.


    Habe ich was vergessen?


    Gruss
    Ralf

    Hallo Ralf,


    och, die Auflistung hatte ich mir erspart :D


    Ich wollte nur Marcus ein bisschen aufmuntern :)
    Er klang so etwas ratlos.


    Natürlich ist die Diskussion hilfreich.
    Und sollte auch noch weitergehen.


    Im April gehen die 'großen' Veranstaltungen (Berck, Cervia...)
    wieder los, auf denen auch für das persönliche Gespräch mit
    'Ich schreibe nicht im Forum, lese aber fleissig mit'
    und 'Ohne Internet bin ich auch glücklich' Drachenbauern
    genügend Zeit bleibt.


    Wie wir die verschiedenen Strömungen dann zusammenfassen,
    werden wir intern erarbeiten.


    Und nach der DM sind wir dann wieder ein Stück schlauer.


    Grüße,
    Jürgen

    Moin
    so, schreib jetzt auch mal :)


    Es handelt sich ja um eine DRACHEN Meisterschaft!
    Drachen = sollte allein fliegen


    Alles andere ist eine WINDSACK Meisterschaft.


    Mehr muss nicht sein. Einfach nur Drachen die ohne Hilfe fliegen (egal welche Form)


    Hallo


    Dem muss ich mich leider anschließen.

    Seit dem ich die Erfahrung machen musste das ein aus zwei Plastiktellern zusammengebasteltes Windrad das Seifenblasen produziert, in der offenen Klasse höher bewertet wurde als mein aus über Tausend Teilen bestehender Drachen, nehme ich an solchen Veranstaltungen nicht mehr teil.


    Ich hoffe, dass mir das jetzt keiner zu übel nimmt.



    Jochen

    Hallo Ralf
    Will mich noch einmal melden. Jürgen hatte ja die Hoffnung die Diskusion käm über Ostern richtig in Gang. War ja wohl trotz schlechtem Wetter nicht. Viele lesen aber keiner will sich äußern. Sie sind wohl mit dem Ergebnis zufrieden oder haben an der DM kein Interesse.
    Immer guten Wind Walter

    immer guten Wind wünscht Walter