Deutsche Meisterschaft 08 - Brainstorming

Hallo Walter

In allen drei Punkten kann ich mich nur anschließen. :H: :H: :H:

Tschüss Steffen

Zitat

Das würde dann aber auch bedeuten, dass man beispielweise mit einem neuen Drachen, der toll in der Luft aussieht und scheusslich zusammengebaut wurde, deutscher Meister werden kann. Wollen wir das?

Jaaaa!
Genau das macht - wie ich finde - unser Hobby interessant. Es ist egal, wie du einen Drachen zusammenbaust er muss am Himmel toll aussehen Und da sehe ich nicht, ob ich den Unterfaden an die Tuchfarbe angepasst habe oder nicht...

Zitat

1. Die Meldegebühr sollte für die ganze DM, wenn auch höher, und nicht nur für eine Klasse sein. dadurch würden die einzelnen Wettbewerbe auch besser bestückt.

Super Vorschlag! Ich könnte mir vorstellen, dass so noch mehr Teilnehmer zu gewinnen sind.

Guten Morgen Florian

Deine Meinung in Punkto Verarbeitung teile ich, obwohl ich versuche so sauber wie möglich zu arbeiten. Ein festzulegender Abstand für diese Wertung wäre sinnvoll.

immer guten Wind wünscht Walter :H:

Moin zusammen.
Irgendwie wollte mein Beitrag gestern Abend nicht gespeichert sein!

@ Walter: Ich gebe Dir recht in Deinen Punkten. Denn auch für mich ist ein "Drachen" der nicht selber fliegt, zuerst nur mal ein Stück Stoff! Auch wenn es ein schönes Stück ist!

Den Ansatz von Heinrich finde ich sehr gut. Er beinhaltet aber die Bereitschaft sich von alten Strukturen (Bewertungssystem) lösen zu können bzw. müssen. In diesem Ansatz kann ich sogar Drachen mit Lifter bewerten. Sie bekommen dann halt wenig bis keine Punkte bei der Flugbewertung. Die "Drachen" müssen dann durch Verarbeitung, Wirkung, Innovation,... punkten!

Für mich war als Jury mehr der Innovationsbereich wichtig als die Verarbeitung. Denn was ist es, wenn ich Tuch nehme, perfekt zusammennähe und dies mittels Stäben zu einem fututristischem Gebilde aufspanne .... aber es danach nicht fliegt? Ist es dann ein Drachen?

Deshalb wäre für mich die Reihenfolge bei der Bewertung:
1. Fliegt das Teil selber und wie ist das Flugverhalten? Ein Kastendrachen sollte schon sehr stabil stehen, ein Vogel- oder Fischschwarm darf schon mal etwas mehr Platz benötigen.

2. Was ist neu daran? Details, Form, Art, Technik?

3. Wie ist der Gesamteindruck? Ungeachtet der Größe!

4. Wie ist die Verarbeitung?

Gruß
Pit

Zitat

Original von Ralf
Zum Thema Einteilung der Gruppen:
Wenn wir von den bekannten Einteilung Flach, Zelle, Stablos, Kette, Offene weggehen würden, welche Klassen würden sich dann anbieten.
Lediglich
1) Drachen nach bekanntem Muster
2) Ganz neue Drachen
3) Alles was nicht fliegt oder oben nicht reinpasst
Das kann es doch auch irgendwie nicht sein, oder habe ich jetzt was verpasst?????

Gruss
Ralf

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Hallo Ralf.
Wenn Du den Ansatz von Heinrich nimmst wären es wirklich nur 2 Klassen! Das ist "das Trennen vom alten Anzug".
Denn warum muss man z.B. eine Klasse Flachdrachen. haben? Nur weil man immer eine hatte? Wenn wir nämlich nicht in die Richtung gehen von mehr Drachenklassen - sondern eher zu minimieren kommen wir wirklich irgendwann zu dem Punkt:

1. Bekannte Standarddrachen
2. Innovative neue Drachen
3. und der Rest der nicht fliegt

Natürlich ist es einfacher zuerst "nur" alle Flachdrachen zu vergleichen und zu bewerten als einen "5 Farben Weiss", einen Obelix und einen Blattdrachen in einer Klasse!

Gruß
Pit

Hallo Ralf
Ich gebe Dir ja absolut recht was die Schwierigkeit bei der Bewertung angeht.

Wenn ich jetzt aber mal davon ausgehe, dass es pro Jahr eine mehr oder weniger feste Anzahl an Teilnehmern gibt die mit ihren Drachen zur DM fahren ist natürlich eine Sammelklasse voller als viele Einzelklassen.

Ich denke auch nicht, dass durch eine Umstellung oder Neuordnung der Klassen mehr Teilnehmer kommen. Genausowenig durch das Startgeld. Denn entweder ist man der Mensch der mit seinem Drachen an einem Wettbewerb teilnehmen möchte oder nicht. Dann fahre ich hin oder ich bleibe zuhause.
Denn wenn man sich die Kosten ansieht, die entstehen durch Fahrt, Unterkunft, Verpflegung,... fällt das Startgeld auch nicht mehr so in's Gewicht.

Ich denke es gibt 2 Hauptpunkte zu diskutieren:
1. Attraktivität der DM (Ich sehe jetzt hier nicht unbedingt irgendwelche Preisgelder!): Sprich wie bekomme ich viele Drachenflieger dazu an der DM teilzunehmen. Da greifen solche Punkte wie "bin ich ein Teil auf dem Drachenfest" oder "stehe ich auf irgendeiner Wiese weit weg vom Fest"!
Hier fliest aber natürlich auch der Punkt 2 mit ein.
Denn ich persönlich mache deshalb auch nicht mehr an der DM mit, da ich nicht die gleiche Sichtweise zur Auslegung des Bewertungssystems wie die Jury habe.

2. Bewertungssystem DM: Es muss verständlich und nachvollziehbar für beide Seiten sein. Es muss auch klar sein wie die Drachen genau definiert werden und was wichtig daran ist (Gewichtung)

Gruß
Pit

Hallo zusammen

Eine DM mit weniger Klassen begrüsse ich (wenn ich als Schweizer weiterhin teilnehmen darf ).

Für mich stellt sich aber die Frage: was ist 'Innovativ'?
- ist es ein selbstgebauter Verbinder für eine spezielle Stabkonstellation – oder ist das 'einfach' eine Konsequenz aus der gewählten Form der Abspannung?
- ist es eine neue Figur eines Drachen – oder ist das 'einfach' eine Umsetzung eines 100-fach bewährten Prinzips in einer aus der Comic-Welt bekannten Gestalt?
- ist es eine spezielle Materialwahl – oder das 'einfach' eine Alternative zu den gängigen Stoffen?
- ist es eine neue Form eines Drachen – oder ist das 'einfach' eine Fläche mit mehr oder weniger Stellen, in der etwas heraussteht oder hinein geht?
- usw.

Für den Einen ist etwas innovativ, für den Andern schon längstens bekannt. Das Kriterium an Bauplänen festmachen, erachte ich auch nicht für tauglich.
- ist denn die Kombination von Bauplänen wieder innovativ oder wie weit muss ein Bauplan verändert werden, dass er es wird?
- kann ich aus einer Skizze aus einem Buch eine Idee in den Drachen integrieren oder verliere ich dadurch den Innovations-Anspruch?
- kennt jemand einen Grossteil der Baupläne und kann beurteilen und entscheiden, ob etwas schon dokumentiert wurde oder noch nie gesehen wurde?

So gesehen, könnte gänzlich auf Klassen verzichtet werden. Ich gehe davon aus, dass keine Teilnehmerin und kein Teilnehmer an der DM exakt nach Plan seinen Drachen baut und so jedes Mal einen Anteil Innovation enthalten ist.

Die Bewertung wird dadurch nicht einfacher, dies ist mit klar. Doch jede und jeder in Jury kann den Drachen mit den eigenen Erfahrungen und Massstäben in Bezug auf Verarbeitung, Design, Materialwahl, Flugleistungen usw beurteilen. Es müssen ja nicht die anwesenden Drachen untereinander verglichen werden. Dass einzelne Teilnehmende mit der Bewertung Mühe bekommen, liegt in der Sache selber. Ich werte einen Punkt mit meiner internen Skala und mein Nachbar mit seiner. So ergeben sich Differenzen, gestern wie auch morgen. Nehme ich an der DM teil, muss ich akzeptieren, dass andere mit ihren Massstäben werten und nur deren Meinung zählt. Alternativ müsste jeder Teilnehmende in die Jury, und ob das dann objektiver wird, bezweifle ich .

liebe Grüsse, René

Hallo Rene.
Bei der Nachvollziehbarkeit verstehe ich: Gibt es spezielle Kriterien die eine Benotung vereinfachen?
Als Beispiel nehme ich mal Material: Spinnaker, CFK, GFK sind für mich Standardmaterialien. Baumwolle und Holz ist wenn ich die Classic-Fraktion in den letzten Jahre betrachte auch nicht mehr das aussergewöhnliche Material. Nehme ich jetzt aber Haushaltsfolie oder Kaugummipapier bin ich schon bei besonderen Materialien.
Bei der Verarbeitung kann ich auch Punkte definieren. Für mich ist es Standard, das die Fadenenden sauber abgeschnitten und verschmolzen sind. Finde ich ausgefranzte Enden gibt es Abzug.
Ob mit jeweiligem farbigen Ober- und Unterfaden genäht ist juckt mich nicht. Das gehört bei mir in die Spalte "persönliches Schönheitsempfinden" Denn dann müsste ich auch in die Bewertung einfliessen lassen ob mir die Farbwahl bzw. Farbzusammenstellung persönlich gefällt. Dem einen gefällt ein Drachen in bunt mit Neonfarben und ich würden ihn noch nicht mal anfassen! Ist dann jetzt der bunte Drachen schlechter als ein einfarbiger Drachen in einer Erdfarbe??

Zum Thema Innovation noch:
Es gibt für mich auch eine Schwierigkeit z.B. bei Verbindern: Wie benote ich es wenn ein Drachenbauer einen Verbinder aus Titan mit Gravur herstellt um 2 Stäbe zu verbinden und ein anderer das selbe Problem ganz einfach mit einem Schlauchstück löst. Wer ist innovativer? Der Titanverbinder soll ruhig Punkte bei Verarbeitung bekommen aber die clevere Lösung ist doch wohl die einfache und billige die das selbe erreicht. Denn der Drachenbauer hat sich einfach mehr Gedanken zu diesem Problem gemacht.

Gruß
Pit

Ich werde mich Walter anschließen, das heißt nicht, dass ich schmolle oder so, aber, wenn ich da die Bewertung und Bewertungskriterien einiger Jurymitglieder sehe, kann ich nur mit dem Kopf schütteln. Ich habe auch vor einigen Jahren aktiv an der DM teilgenommen, wenn dann Drachen, die schon wer weiß wie alt sind und laut Aussage des Teilnehmers mir gegenüber, nur mal so aus der "Mottenkiste" rauskommen weil man/n wegen Windmangels beim Drachenfest nicht wußte was man/n mit der Zeit anfangen sollte, und diese Drachen dann auch noch die vorderen Plätze belegen, frage ich mich. ob das alles gerecht zugeht. Auch ich habe mir damals geschworen, wenn`s auch schwer fällt, weil "Gott und die Welt" einen annimiert mit unseren/meinen Stablosen Sachen an der DM teilzunehmen, es nicht mehr machen. Dann kann ich/wir lieber weiter frei fliegen, unsere schönen Teile den Zuschauern zeigen und von deren Seite ein BOAH... und Applaus kassieren, das gefällt mir dann nämlich `ne ganze Menge besser, als irgendwelche "uminösen" Bewertungen einiger Jurymitglieder, weil die sehen oder wollen es nicht sehen, mit welch einem Enthusiasmus und einer Geduld man dabei ist um schöne große Stablose Teile zu bauen.
Gruß aus Nordhorn
Jürgen
http://www.nordhorn-kite-fliers.de

Die Juroren fühlen sich anscheinend überfordert und viele ehemaligen Teilnehmer resignieren. Damit das nicht so bleibt muß was geändert werden sonst gehöre ich bald auch zur zweiten Gruppe und das wäre schade. Für mich zählt auch das Interesse und die Meinung derer die sie mir entgegen bringen und mitteilen mehr als jeder Titel. :sorry:

Immer guten Wind wünscht Walter

Eine Verringerung der Klassen in 3 (Bekannt, Neu, fliegt nicht) halte ich nicht für sinnvoll.
Meiner Meinung nach wird hierdurch die Anzahl der Teilnehmer ebenso reduziert.
Die derzeitigen Kassen finde ich sinnvoll. Durch die Einteilungen werden die Ergebnisse durchaus transparenter als bei nur 2 oder 3 Klassen.

Wenn wir über Reduzierung reden, dann brauchen wir strenggenommen sogar nur 2 Klassen:
Bekannt und Unbekannt
Bei Drachen die selbst nicht fliegen kann der Gesamteindruck ebenso bewertet werden wie bei den anderen Drachen. Und ein Flugbild haben diese in gewisser Wiese auch. Sogar ein recht typisches Man stelle sich einen Frosch (was neues, unbekanntes als Beispiel um niemanden zu nahe zu treten) vor, dem es die Füsse nach oben zieht und der Kopf schlaff herunter hängt.

Aber ich bleibe dabei:
Ich finde die derzeitige Klassenaufteilung gut!

Man könnte die Klasse der Windspiele / Leinenschmuck entfallen lassen und eine neue Klasse der nicht selbständig fliegenden Drachen hinzufügen.

Zitat

1. Die Meldegebühr sollte für die ganze DM, wenn auch höher, und nicht nur für eine Klasse sein. dadurch würden die einzelnen Wettbewerbe auch besser bestückt.

Volle Zustimmung.

@ Ralf

Nein wir würden nicht bei Leinenschmuck antreten.

Denn machen wir mal ein kleines Beispiel. Ich fliege meinen 15m Seestern immer mit Lifter (2m Slet), um beim Start den Windeinlass offen zu halten und dem Ding wenigstens einen Ansatz an Richtung zu geben. Deshalb ist er aber nicht gleich ein Windspiel, denn einen 15m Seestern oder 18m Obelix interessiert im Flug der Lifter gar nicht, da die Kraft nicht ausreichen würde um das Gewicht von solchen Drachen zu tragen oder gar zu heben.

Somit haben Figuren Drachen so wie von Dir schon angesprochen einen eigenen Auftrieb, aber natürlich nicht den selben wie eine Parafoil!!!

Hallo!

Da habe ich doch den Thread glatt übersehen! Aber jetzt geb ich mal meinen Senf dazu ab:

Hier scheint im Moment ein Haufen von Bewertungskriterien rum zu geistern, die meisten sind für mich entweder nicht nachvollziehbar oder aber schon trivial.

Zum Beispiel: Größe! Manchmal lese ich hier raus, Größe sei ein Argument, kann ich nicht verstehen! Ganz ehrlich, mir ist es egal, ob Asterix und Obelix 2m, 10m oder 30m groß sind, sie sind schön! Fertig! Wären die beiden häßlich, wären sie das auch in 40m Größe, oder in 40cm "Kleine"!

Anderes Beispiel: Drachen müssen fliegen! Müssen wir wirklich darüber diskutieren? Das ist doch selbstverständlich! Wer aus Sicherheitsgründen, oder weil es bei dem Wind nicht anders geht einen Lifter verwendet, der muss halt irgendwie glaubhaft machen, dass es auch ohne Lifter geht, wenn er allein auf der Wiese ist, oder genug Wind weht!

Bevor wir Bewertung, Ablauf und Regeln diskutieren, sollten wir doch wissen: Warum nehmen wir an einer DM teil?

Meine persönliche Antwort ist: Weil es Spass macht, und weil ich eitel bin (gut, meine Eitelkeit hat auf der letzten DM gelitten - zugegeben! :L).

Spass macht es wie jedes Spiel: Es ist spannend, ich bin nervös, wenn die Jury sich nähert, hab Adrenalin pur, wenn ich meinen Drachen vorstelle!

Eitel bin ich, wenn ich meinen Drachen vor dem Publikum präsentiere, ich freu mich einfach, wenn er zwischen den vielen großen Drachen wahrgenommen wird. Man hat es ja schwer, dass zwischen all den riesen Figurendrachen der eigene 1,2m-Flachdrachen wahrgenommen wird, auf den man eigentlich verdammt stolz ist!

Warum mache ich nicht mit: Um zu gewinnen! Das ist mir ehrlich gesagt verdammt egal! Ich spiele auch Schach, kann ich auch nicht sonderlich gut. Hüpfe in der Disko deutlich neben dem Takt, macht halt Spaß, und besser kann ich es nicht! Es gibt so vieles, dass ich mache, weil es Spass macht, nicht weil ich gut sei will! Die DM gehört da irgendwie dazu. Ich glaube das Niveau der DM nicht zu weit zu senken, also nehm ich teil, weil es "bockt" wie man das wohl neudeutsch sagt!

Deswegen ist meine Meinung zu dem ganzen: Last uns einfach Spass haben. Wenn in der Flachdrachenklasse nicht genug Leute sind, stoppft mich in eine andere! Bewertet meine Drachen, wie ihr wollt, ich weiß was ich an ihm habe! Egal! Hauptsache das ganze findet statt, und ich, die Teilnehmer und vor allem die Zuschauer haben ihren Spass!

Irgendwie hat mir auch keiner auf der DM gesagt: "Ich bin hier um zu gewinnen!" Jeder sagt nur "Ich bin wegen des Spasses hier!" - würde das jeder so sehen, wir würden die Diskussion her garnicht führen!

Nach 2 DMs, eine davon mit kleinem Erfolg, eine mit Blamagen die sich gewaschen hatten, ist mir eigentlich nur eines komisch vorgekommen: Das es möglich ist, eine Platzierung zu erhalten, ohne anwesend zu sein! Ich weiß nicht warum das so war, aber irgendwie gehört es für mich dazu, dass man seinen Drachen vorstellt, ihn erklärt, Frage und Antwort steht, mit ihm bangt, Adrenalin und Schweiß produziert, mit feuchten Händen vor der Jury steht - aber eigentlich ist sogar das egal, der der nicht da ist, verpaßt den Spass, nicht wir, die wir da waren!

Mein Fazit hier ist: Eigentlich sind nicht die Regeln wichtig - allen werden sie eh nie passen - sondern die Einstellung zum ganzen ist entscheidend!

Laßt uns einfach Spaß am Drachen haben!

Tschüss
Tiggr (aka Marcus)

PS: Ich fand den konstruktiven Umgang der Jury mit einer totalen Niete sehr angenehm und ermutigend! Falls ich meinen Drachen vor der DM testfliegen kann, bin ich wieder dabei!

Die Quadratur des Kreises?
Natürlich habt ihr alle Recht jeder für sich.
Da aber die Bewertung, von etwas so vielfältigem wie den Drachen deren unterschiedlichste Formen hier schon reichlicher erwähnt wurden, immer nur subjektiv erfolgen kann, wird es nie eine Standartbewertung geben können.
Ich bin mit Sicherheit nicht der großen Innovator und Erfinder und gebe mich in erster Linie damit zufrieden Sachen nachzubauen , aber für mich zählt mehr als alles andere die Zufriedeheit wenn so ein Teil , was auch immer es ist , das erste mal fliegt.
Und direkt danach kommen die glänzenden Kinder ( und auch Erwachsenen ) Augen
wenn da auf einmal was am Himmel hängt womit man nicht gerechnet hat weil es nicht aussieht wie ein Drachen.
Aber dies werdet ihr alles auch selber kennen.

Warum muß es einen Bewertung geben?
Letzendlich wohl doch nur für einige wenige. ( wenn ich daß, was hier geschrieben wurde richtig interpretiere )
Was ist so eine Bewertung wert ?
Dem einen mehr ? ( Maja ) dem anderen weniger ? ( Tiggr ) . Ihr seid hier nur beispielhaft genannt.

Wenn ihr bewerten müsst darf es meiner Meinung nach nicht mehr als die Gruppen geben.

Zitat

1. Bekannte Standarddrachen
2. Innovative neue Drachen
3. und der Rest der nicht fliegt [Zwinkern]

Und bewertet werden muss von allen Teilnehmern. Jeder eine Liste mit 5-10 Punkten:

Flugbild
Verarbeitung
Innovation
...

Da alle für sich bewerten ( aber nicht den eigenen Drachen ! ) kommt die Summe der Meinungen zum tragen.
Nehmen halt 6 Leute teil und 5 davon sind Baumwollfreaks hat der Bär mit Flügeln schlechte Karten. ( Shit happens )

So und jetzt weiter diskutiert... ist nämlich spannend.

Christian:
Auch wenn ich deine Meinung der 3 Klassen -wie bereits geschrieben- nicht ganz teile ...

Zitat

Und bewertet werden muss von allen Teilnehmern...

finde ich ausgesprochen charmant :H:

3 Klassen wegen der ansonsten drohenden Zerfaserung in 4 Millionen 365 Tausend
712 Klassen

Moin zusammen.
Ich freu mich für Tiggr, dass er hauptsächlich wegen dem Spass zur DM fährt.
Ich habe leider als Teilnehmer und ganz besonders als Jurymitglied mitbekommen wie so mancher reagiert wenn er nicht Deutscher Meister oder zumindest unter die ersten 3 kommt. Denn bei dem einen oder anderen hat sich so ein Titel "gerechnet" in Form von Einladungen zu internationalen Festen. Oder ein Drachen verkauft sich auch teuerer wenn er von einem Deutschen Meister stammt.
Wer mal ne Reaktion auf eine Bewertung lesen möchte kann ja mal in meinem Gästebuch auf Seite 11 den Eintrag 108 durchlesen. Dann seht ihr mal was "Spass bei der DM" bedeutet.

Denn wenn es jedem nur darum geht einen Drachen zum Fliegen zu bringen und sich über glänzende Augen freut, reicht es auch wenn er den Drachen auf möglichst vielen Drachenfesten fliegt.
Ich sehe die DM zuerst einmal als ernsthaften Wettkampf und bei einem Wettkampf muss halt auch irgendwo der Siegeswille mit dabei sein. Denn wer fährt schon zur DM mit dem Willen nur die entsprechende Klasse aufzufüllen und freut sich dann auch noch über den letzten Platz? Ich glaube keiner! Dass man nicht unbedingt mit dem Vorsatz antritt Deutscher Meister werden zu wollen, glaube ich da schon eher.
Auch ich wollte bei meinen Teilnahmen einen möglichst guten Platz erreichen. Und wäre es ein Titel gewesen, hätte ich mich auch nicht beklagt. Zumindest nicht über die Bewertung durch die Jury! :-O

Gruß
Pit
- Editiert von schmidts-pit am 11.03.2008, 21:29 -