Deutsche Meisterschaft 08 - Brainstorming

    Moin,


    wie bereits - Thema gelöscht - "angedroht", wird die IG DM in diesem Jahr das Reglement der Meisterschaften zart an die Gegebenheiten anpassen.
    Hierzu möchten wir gerne nach Eurer Meinung fragen. Wenn Ihr schon einmal an einer Deutschen Meisterschaft der Standdrachen teilgenommen habt, dann schreibt doch mal Eure Meinung! Was kann verbessert werden? Was kann so bleiben? Was müsste beim Reglement angegangen werden?
    Und wenn Ihr einmal Interesse an einer Teilnahme hattet, dies dann aber verworfen habt, würden wir uns ebenfalls über ein paar Zeilen von Euch freuen.


    Gruss
    Ralf

    Moin Ralf.
    Als Ex-Teilnehmer und Jurymitglied hab ich schon so den einen oder anderen Punkt. ;)


    Von Seiten der Jury war es für mich z.B. schwer zu definieren:
    "Was ist ein schönes Design?" - Dem Erbauer gefallen bestimmt seine Farbzusammenstellungen oder das Bild auf dem Drachen.


    "Thema Leinenwinkel": Was ist der richtige oder optimale Leinenwinkel von einem neuen Drachen?


    Auf Teilnehmerseite gab es z.B. für mich ganz andere Punkte:
    Wirkung und Design: Ich hatte z.B. bei meiner letzten DM einen weissen Drachen am trüben Himmel und bekam den Hinweis: Man kann doch keine weissen Drachen bauen! Warum nicht? Soll ich Bunt bauen nur damit es der Jury gefällt oder die Wirkung am trüben Himmel besser ist?


    Klasseneinteilung: Ich würde z.B. Stablose Drachen mit Lifter in die Klasse Windspiele setzen. Ebenso stellt sich für mich die Frage wo jegliche "Nachbauten" von historischen Drachen hingehören? Normalerweise doch in die Standardklasse?


    Das mal für den Anfang. Weitere Punkte folgen bestimmt noch. :)
    Für mich gilt einfach: Ich kann meine Drachen auch ohne DM fliegen. Denn ich baue nicht für eine Jury oder ein Reglement - sondern in erster Linie für mich! Mir muss der Drachen gefallen. Wenn er anderen auch gefällt - umso besser! So ging es mir dann auch mit genau diesem weissen Drachen! Wir bauten ihn in diversen Workshops (sogar in Oregon) und das obwohl er bei der DM den letzten Platz belegte! ;)


    Gruß
    Pit

    Hi Pit,


    interessante Punkte, die Du da ansprichst!


    Ich greife gerade mal einen raus:


    Zitat

    Klasseneinteilung: Ich würde z.B. Stablose Drachen mit Lifter in die Klasse Windspiele setzen. Ebenso stellt sich für mich die Frage wo jegliche "Nachbauten" von historischen Drachen hingehören? Normalerweise doch in die Standardklasse?


    Das ist ein Punkt, den wir gerade ausführlich diskutieren. Stablos ist eigentlich ohne Lifter gedacht und bei Leinenschmuck steht heute schon deutlich, dass in diese Klasse alles gehört, was mit Lifter fliegt. Aber wird diese Klasse auch den grossen Figurendrachen gerecht? Irgendwie habe ich Probleme zB. Walters Obelix neben einer 1.5m Windturbine bewerten zu müssen.
    Genau genommen benötigen wir drei Klassen: Stablos ohne Lifter und Stützmaterialien, Figurendrachen mit Lifter und ev. Stützmaterialien sowie Leinenschmuck.
    Selbiges bei Deinen Einwand zum Thema Standdrachen. Ich gehe hier konform, dass in diese Klasse eigentlich bekannte Konstruktionen gehören und das Element der Innovation in den Klassen Flach, Zelle und Stablos/Figur eine grössere Gewichtung haben sollte. Andererseits möchte die IGDM aber auch Einsteigern einen leichten Anfang ins Wettbewerbsgeschehen bieten. Also auch hier die Ausdehnung der Klassen auf Standard einerseits und Newbie (und wie auch immer die heissen mag) andererseits?
    Klar, eine Unterteilung der jetzigen Klassen in weitere Kategorien würde einiges von der Definitionsproblematik nehmen. Andererseits bekommt man dann das Problem mit den Teilnehmern. Je mehr Klassen es gibt, je mehr Teilnehmer werden insgesamt benötigt.


    Zitat

    Das mal für den Anfang. Weitere Punkte folgen bestimmt noch. :)


    jau, mach man :)


    Wobei es mich schon ein wenig wundert, dass es in diesem Fred hier so still ist. Nach der DM gab es doch einige Meldungen.... Wo sind die Jungs hin?
    Schliesslich ist jetzt und hier die Möglichkeit gegeben direkt und unmittelbar Einfluss auf die DM 08 zu nehmen. Nutzt sie!


    Gruss
    Ralf

    Hallo Rlf.
    Mich wundert ebenfalls die Ruhe!
    Ich würde nicht weiter unterteilen da ich ebenfalls das Problem sehe, dass ja jede Klasse auch durchführbar sein sollte.


    Ich hätte jetzt z.B. nicht das Problem eine Turbine mit einem Figurendrachen mit Lifter zu vergleichen.
    Denn eine klassische Turbine hat ja so gut wie kaum eine Innovation. Beim Figurendrachen müsste ich aber auch die Kriterien etwas verschärfen in die Richtung: Ist es eine wirklich neue Form? Oder ist es ein weiterer Bär mit neuer Mütze und Flügeln hinten dran? ;)


    Zu dem Punkt Einsteiger in DM möchte ich noch hinzufügen: Wir sprechen von der Teilnahme an der Deutschen Meisterschaft! Ich kann ohne vorherige Qualifikation einfach teilnehmen und hab die Chance Deutscher Meister zu werden! Ich bin der Beste von den angemeldeten Teilnehmern!
    Da erwarte ich persönlich, dass die Kriterien hart ausgelegt werden! Sei es bei der Verarbeitung oder der Innovation! Denn der Stellenwert eines Titels hängt meiner Meinung von den teilnehmenden Drachen (Anzahl, Innovation, ...) ab. Dies sollte möglichst hoch sein. Denn auf einen der ersten 3 Plätze bei 4 Teilnehmern zu kommen, ist relativ einfach! ;)


    Gruss
    Pit

    Hallo Ralf.


    Wir beide haben ja schon sehr oft über dieses Thema diskutiert und da ich ja Stablose-Drachen baue und wenn auch damit wieder an der DM teil nehme, kann ich mich den oben angeführten Punkten nur anschließen.


    Es muss eine bessere Unterteilung bei den Stablosen geben:


    - Stabloser Drachen mit/ohne Lüfter
    - reines Windspiel
    - Großdrachen, über z.b. 23m² Grundfläche (diese natürlich auch mit Lüfter, schon wegen der Sicherheit)


    Denn ich bin der Meinung, das z.B. ein Obelix von Walter nicht in der selben Klasse antreten kann- wie ein 3m Bärchen. Denn es liegen hier Welten dazwischen, schon in der Verarbeitung. Das heißt nicht, das ein 3m Bärchen nicht schön ist, aber trotzdem auf keinen Fall gegen einen 18m Obelix zu bewerten oder zu vergleichen.

    Hallo Robert.
    Wobei ich aber bei beiden Drachen zuerst mal die Schwierigkeit habe sie in Form und zum Fliegen zu bringen.
    Ich will ein wenig auf die Diskussion: "Groß ist besser und schöner" abzielen. ;) Bei "Klein" wirkt sich jede Nähungenauigkeit mehr aus! Das kann Dir Ralf mit Sicherheit bestätigen, dass er bei seinen Minis wesentlicher genauer arbeiten muss als seinem Roten Stern.


    Gruß
    Pit

    Öhmmm wieso kann denn ein 18 Meter Obelix nicht in der gleichen Klasse antreten wie ein 3 Meter Bär?
    Beide haben ihre eigenen Herausforderungen an die Verarbeitung und Lösung von diversen Problemen aber....
    beide stablos, beide fliegen nicht ohne Lifter, beides sind Figurendrachen.


    Die gleichen Schwierigkeiten gibt es in den anderen Klassen doch auch.


    Sicher kann man die Klassen bis zum exitus untergliedern. Sinnvoll ist dies aufgrund der Teilnhemerzahl aber bestimmt nicht. Zumindest derzeit nicht.


    Reichen die derzeitigen Klassen denn nicht aus?
    Wenn jemand seinen stablosen Drachen, der ohne Lifter nicht fliegt nunmal nicht in der Klasse der Windspiele melden möchte, dann ist da doch immernoch die offene Klasse.


    Ich werfe mal einen neuen Dskusissionspunkte ins Rennen:
    Zusätzliche Bewertung durch das unbedarfte Publikum im direkten Vergleich der Drachen.
    Dem "Boah-Faktor" des Publikums wird beim Reglement -zur Recht? mit Absicht?- keinerlei Rechnung getragen.

    Viele Grüße
    Torsten


    www.farben-im-wind.de ...und ist der Himmel grau und leer, dann schenk ich meine Farben her.

    Meine private Meinung (also nix mit IGDM abgesprochen):


    Klasseneinteilung:
    Speziell bei den Stablosen muss etwas geschehen. Es muss eine gewisse Sicherheit geschaffen werden, welche die Lifter Frage einvernehmlich löst. Die Aufsplittung in weitere Klassen wäre sicherlich eine Möglichkeit, jedoch wird es auch hier nicht ohne Kompromisse einhergehen. Die Einrichtung einer Figurendrachenklasse, bei der dann sowohl Lifter als auch Stützmaterlialien erlaubt sind, wäre vielleicht sinnvoll. Weniger praktikabel finde ich allerdings die weitere Aufteilung einer solchen Klasse in 3m Bärchen, 4-10m Bärchen und über15m Bärchen. Irgendwann haben wir dann nur noch zwei bis drei Starter in einer Klasse, 50 Deutsche Meister, und eine Farce Veranstaltung. Ist ja auch balla.
    Unter Umständen wäre solch eine neue Einteilung eine Lösung:
    - Flach
    - Kasten & Zellen
    - Stablos (nix Lifter, nix Stützmaterialien)
    - Figurendrachen (ja zu Lüfter, ja zu Stütz)
    - Ketten
    - Standard (für Drachen, die bereits bekannt sind)
    - Beginner (für Leute, die max. 2x an einer DM teilgenommen haben und noch nicht auf dem Podium standen)
    - Offene
    Klassische und Windspiele streichen wir, weil in den letzten Jahren eh nicht "gebucht".
    Was meint Ihr?


    Nächster offener Punkt: wenn in einer Klasse nicht genügend Teilnehmer zusammenkommen, gehen die Meldungen automatisch in die Offene. Was wäre hier mit der Figurenklasse - Offene oder dann doch Stablos?



    "Boah Faktor"
    Habt Ihr mal an Wettbewerben in Amiland mitgemacht? Da ist meist der Zuschauerfaktor dabei. Ich weiss nicht, ob wir das wirklich wollen. Denn irgendwo sollen Ergebnisse auch nachvollziehbar und kompatibel zu den anderen Veranstaltungen sein. Das erreiche ich aber nur, wenn ich nach standardisierten Bewertungskriterien vorgehe und eben nicht auf den Unsicherheitsfaktor Publikum zurückgreife.
    Aber vielleicht sollten wir einmal über die Gewichtung nachdenken?
    Bis jetzt haben wir eine Gewichtung von 1/3 Flugbewertung, 1/3 Innovation und 1/3 Handwerk. Das bedeutet also, dass der eigentliche Boah-Faktor, das Fliegen vor dem Publikum, nur mit einem Drittel bewertet wird. Hier sollte man vielleicht den Flug aufwerten und mit 50% bewerten und dann Innovation und Handwerk auf die Plätze schieben. Das würde dann aber auch bedeuten, dass man beispielweise mit einem neuen Drachen, der toll in der Luft aussieht und scheusslich zusammengebaut wurde, deutscher Meister werden kann. Wollen wir das?


    Bin auf Eure Meinungen gespannt!


    Gruss
    Ralf

    Hallo Torsten

    Zitat

    Dem "Boah-Faktor" des Publikums wird beim Reglement -zur Recht? mit Absicht?- keinerlei Rechnung getragen.


    Mit Absicht :)
    Publikumsbwertungen sind 'reiner Zufall' bzw. es lassen sich natürlich problemlos Drachen bauen,
    die beim Publikum super ankommen, aber gegen die ein sehr guter historischer Kastendrachen oder
    andere Modelle keine Chance haben.


    Und Verarbeitung etc. kann das Publikum aus der Entfernung eh' nicht bewerten.


    wg. Größe
    Mit ziemlicher Sicherheit würde da z.B. auch der Größenfaktor eine Rolle spielen.
    Je größer, je mehr "Boah-Faktor". Das soll aber absichtlich nicht sein. Entgegen weitverbreiteter Meinung spielt
    die Größe bei der Bewertung der Drachen keine Rolle.
    In den der Vergangenheit hat es durchaus Situationen gegeben, wo deutlich kleinere Drachen besser bewertet wurden.
    Auch der geldliche Materialeinsatz soll ebenfalls keine Rolle spielen.
    Selber gedrehte Alurohre sind höher zu bewerten als gekaufte vergoldete Verbindersätze.


    wg. Lifter
    Es hat in den letzten 18 Jahren (fast) keine DM mit vernünftigen Windbedingungen für die stablosen Drachen
    gegeben. Etliche Flugbewertungen sind komplett gestrichen worden, weil den Teilnehmern natürlich KEIN
    Nachteil entstehen soll, wenn die Bedingungen für ihren Drachen nicht stimmen. (deswegen ja vorher die Angabe des benötigten Windbereiches bei der Anmeldung)
    Eigene Klassen mit und ohne Lifter halte ich für problematisch.
    Liftergröße beschränken wäre eine Möglichkeit.
    Allen Teilnehmern Lifterbenutzung freistellen.
    Wie wäre es denn mit Sonderpunkten 'für ohne Lifter' bzw. Punktabzug für 'mit Lifter'.



    wg. Windspielen und Leinenschmuck
    Hat es aus Teilnehmermangel lange nicht mehr gegeben.
    Da sind mit Windspielen aber auch Bodeninstallationen, Windgärten etc. gemeint.
    Hat es auch alles schon gegeben.
    Nur die einigermassen eigenen Auftrieb erzeugenden Figurendrachen kann man da
    wirklich nicht mit vergleichen.


    Und die offene Klasse ist wirklich 'die letzte Rettung' für alle unterbesetzten Klassen.
    Sonst bleibt nur noch nicht teilnehmen, aber das sollte nach Möglichkeit nicht
    passieren. Wir haben allerdings auch noch niemanden gezwungen, in die 'Offene'
    zu gehen. Wer es wirklich nicht wollte, hat auch sein Startgeld zurückbekommen.


    Wie oben schon von Ralf erwähnt. Wir stehen am Anfang der Diskussion ...


    Grüße,
    Jürgen

    N'abend Ralf,


    wenn man so parallel tippt, hält man sich den ganzen Abend dran :)


    wg. Flugbewertung Anteil erhöhen.
    was ich gerade schon andeutete: Bei wegen nicht passenden Bedingungen gestrichener
    Flugbewertungen würden dann nur noch die anderen Faktoren eine Rolle spielen und
    der originelle Drachen mit schlechter Verarbeitung hätte mit Sicherheit gewonnen.


    Eventuell kann man ja die Verarbeitung niedriger gewichten, aber sie muss, weil es ja eine DM ist,
    mindestens einer 2 (Standard)(bitte im Regelwerk nachschauen, keine Schulnoten!) entsprechen.


    Oder??


    Grüße,
    Jürgen

    Liebe DM Jurymitglieder und Teilnehmer,


    ihr könnt noch wochenlang diskutieren, ob ein weiterer Bär mit Flügeln einen Booooah Effekt auslöst, oder Obelix 18 Meter ist.
    Ich finde alles spannend in eurer Diskussion.
    Seit unserem Flop mit Maja und Willi werde ich an keiner Meisterschaft mehr teilnehmen.
    Besonder spannend ist die Bewertung von Jurymitgliedern, die noch nie einen stablosen Großdrachen gebaut haben.



    Walter :-O :-O

    Zitat

    Original von JuergenEbb
    Eigene Klassen mit und ohne Lifter halte ich für problematisch.
    Liftergröße beschränken wäre eine Möglichkeit.
    Allen Teilnehmern Lifterbenutzung freistellen.
    Wie wäre es denn mit Sonderpunkten 'für ohne Lifter' bzw. Punktabzug für 'mit Lifter'.


    Wenn ich ehrlich sein soll, sehe ich keine Probleme in zwei eigenen Klassen - wenn denn genügend Teilnehmer zusammenkommen. Im Gegenteil - ich empfinde zwei Klassen nur als fair.
    Klar, Parafoils und Figurendrachen sind zufälligerweise beide stablos. Aber haben sie deshalb auch das gleiche Konstruktionsprinzip oder die gleiche Intention? Ich meine nein. Parafoils sind flugfähige Drachen, mal mit einem mehr, mal mit einem minder aufwendigen Muster appliziert - aber es sind und bleiben flugfähige Drachen, die von ihrem Ursprung her auf ein Optimum an Flugfähigkeit getrimmt worden sind.
    Figurendrachen dagegen sind von Haus aus gar nicht darauf optimiert die beste Aerodynamik an den Tag zu legen. Mal Hand aufs Herz - das sind reine Show-Drachen, aerodynamische Katastrophen (Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel), aber wunderschön anzusehen und wahre Publikumsmagneten und daher unverzichtbar auf einen Drachenfest.
    Diese beiden Drachentypen in eine Klasse werfen zu wollen geht imho einfach nicht. Lasse ich Lifter, gleich welcher Grösse, zu, benachteilige ich die Parafoilfraktion, die viel Zeit darauf investiert hat ihre Matten stabil an den Himmel zu bekommen. Belege ich Lifter mit Strafpunkten, benachteilige ich die Figurendrachenfraktion, die viel Zeit darauf verwendet hat eine bestimmte Figur detailgetreu aus Spinnaker zu formen.
    Wie ich es drehe und wende, diese beiden Drachentypen passen einfach nicht in die selbe Klasse.....


    Gruss
    Ralf

    Zitat

    Original von JuergenEbb
    Eventuell kann man ja die Verarbeitung niedriger gewichten, aber sie muss, weil es ja eine DM ist,
    mindestens einer 2 (Standard)(bitte im Regelwerk nachschauen, keine Schulnoten!) entsprechen.
    Oder??


    das wäre vielleicht gar nicht einmal so schlecht. Dann wären wir zB bei einer f50-i30-h20 Reihe.


    Gruss
    Ralf

    Zitat

    Original von Maja
    Seit unserem Flop mit Maja und Willi werde ich an keiner Meisterschaft mehr teilnehmen.


    Nun, Chefkoch, es ist sicherlich schwer zu vermitteln, warum in einem Jahr der Lifter bestraft wird, im anderen Jahr jedoch nicht. Aber just aus diesem Grund machen wir ja diese Veranstaltung hier - um zu einem gerechterem System zu kommen. Also - raus aus Deiner Schmollecke und konstruktiv mitgearbeitet! :D


    Gruss
    Ralf

    Hallo Ralf


    Sag mal was ist denn ein Figurendrachen ? ! ? Ist ein Drachen nicht etwas SELBSTFLIEGENDES???
    Ich habe die ERNA dies ist ein Windspiel ,und mein Fisch, ist doch ganz normaler Leinenschmuck.Es ist egal wie groß er ist denn Verstärkungen sind nur dazu da um Kräfte zu verteilen und ihn in Form zu halten. ER fliegt ja doch nicht.Daher ist die Größe bei Leinenschmuck egal.

    Hi Steffan


    Zitat

    Original von Dräsdner
    und mein Fisch, ist doch ganz normaler Leinenschmuck.Es ist egal wie groß er ist denn Verstärkungen sind nur dazu da um Kräfte zu verteilen und ihn in Form zu halten. ER fliegt ja doch nicht.Daher ist die Größe bei Leinenschmuck egal.


    da hast Du eine sehr gesunde Einstellung zum gemeinsamen Hobby :) und ich stimme Dir auch inhaltlich zu.
    Alleine - ich fürchte wir kratzen am Ego manch eines Gross-Figuren-Leinenschmuck-Drachen-Bauers, wenn wir ihn in die Leinenschmuck Kategorie stopfen und er am Ende gar für sein 25 Meter - 2000 Euro - Leinenschmuck ´nen Pott bekommt.
    Da hört sich doch "Figurendrachen" wesentlich freundlicher an 8-)


    Würde mich aber echt mal von der Gross-Stablos Fraktion interessieren: würdet Ihr mit Euren Oberlix/Bugs Bunny/Lurchi Geschöpfen in die Leinenschmuck Klasse gehen wollen?


    Gruss
    Ralf

    Heinrich Hohmann ist leider nicht Mitglied des Forums, er schrieb aber folgendes zu unserem Thema


    Bin hier zum ersten mal und möchte mich zu dem Thema äussern.
    Habe mir lange überlegt ob ich überhaupt an der DM teilnehmen soll. Jürgen meinte ich soll in mehreren Klassen melden. Für mich war es eine Kostenfrage und habe daher nur bei den Stablosen gemeldet.
    Meine Meinung zur DM und Vorschläge sind:
    1. Die Meldegebühr sollte für die ganze DM, wenn auch höher, und nicht nur für eine Klasse sein. dadurch würden die einzelnen Wettbewerbe auch besser bestückt.
    2. Weniger Klassen und zwar a:Drachen nach vorhandenen Bauplänen egal welcher Maßstab.
    b:Drachen ohne Baupläne, also Neuheiten.
    3. Als Drachen gelten nur solche die ohne fremde Hilfe fliegen denn sie sind zwar schön aber für mich keine Drachen sie sollten aber eine eigene Klasse bilden.

    Ich habe schon Alle gebaut und könnte jede KLasse beschicken. Vor einigen Wochen hab ich den Bart Simpsen gebaut, stablos aber er fliegt nicht ohne Lifter darum für mich kein Drachen. Dagegen ist meine Supermaus ein Drache aber er hat einige Stäbchen in den Ohren und Augen daher nach heutigem Stand nur offene Klasse.


    Viele Grüße Drachenfreund Walter

    immer guten Wind wünscht Walter