Sentinel-Nachbauten

1. offizieller Beitrag

    Hallo!


    Etwas erschrocken wurde ich auf heute einen Leserbrief von KiSa im Kite&Friends hingewiesen. Da auch unser Workshop zu den angegriffenen gehört, sehe ich mich gezwungen, dazu Stellung zu beziehen!


    Und da dieser öffentliche Weg ohne Kontaktaufnahme mit den Angegriffenen gewählt wurde, antworte ich auch offen.


    Worum geht es:



    Ganz ehrlich fällt es mir schwer diesen Angriff auf die Nachbauer zu begreifen.


    Es gibt zwei öffentlich zugängliche Bauanleitungen. Eine davon im holl. Vliegers, einer offiziellen Drachenzeitung. Dieser Plan liegt auch unser Workshop zu Grunde. Wenn aber nun der Plan veröffentlicht wurde, dann gehe ich davon aus, dass das mit Zustimmung des Erfinders des Drachens geschehen ist. Sollte dies nicht so sein, deutete bisher nichts darauf hin.


    Ist die Planveröffentlichung aber ohne ERlaubnis des Erfinders geschehen so kann es doch nicht der Fehler der gutgläubigen Nachbauer sein, sondern der Fehler ist an zwei anderen Stellen zu Suchen:


    1.) Bei dem, der den Plan ohne Erlaubnis veröffentlich hat - ob es so ist weiß ich bis heute nicht!


    2.) Bei dem "Rechteinhaber" der nirgends klar gestellt hat, dass es sich im einen illegalen Plan handelt.


    Dazu kommt, dass ich im Rahmen der Workshop Vorbereitung auch mit Tomas Jeckel wegen eines Bild-Copyrights gemailt hatte, er schrieb mir unter anderem:


    Zitat

    dann, plaene von geschuetzen drachen sind immer so ne frage.. auch moralisch..
    - muss erst mal der designer entscheiden.
    - ich habe ihn angefragt.


    wollen wir mal erst seine meinung einholen.


    Ich habe dann leider nichts mehr gehört, und bin davon ausgegangen, dass Schweigen eine Zustimmung bedeutet. Ins besondere, da ja schon wie erwähnt, das ganze auf einem für mich offiziellen Plan in einer renomierten Zeitung basierte!


    Mein Fazit zu der Sache ist hiermit erst einmal:


    Ich bin mir keiner Schuld bewußt einen illegalen Workshop veranstaltet zu haben. Die Quelle für die Vorlage war IMHO sauber, meine Vorgehensweise auch!


    Des weiteren kann ich dazu nur sagen, dass ich diesen Angriff in einem öffentlichen Forum wie den Leserbriefen der Kite&Friends ohne vorherige Kontaktaufnahme und eine Chance zur Klärung der Umstände als Tritt gegen das Schienbein empfinde!


    Mit freundlichen Grüßen
    Marcus J. Ertl (aka Tiggr)

    Hallo!


    Ich habe Frau Sauer (KiSa) auch über dieses Posting/meine Stellungnahme informiert, damit Sie eine Chance auf Antwort hat!


    Tschüss
    Tiggr (aka Marcus)

    Hallo Marcus!


    Zitat

    Dieses Forum hat 6248 Benutzer. Unser neuster Benutzer ist kisa..


    Ich fand den Leserbrief von Kirsten Sauer sehr interessant, vor allem weil er eine ganz andere Herangehensweise beleuchtet: nämlich vor dem Nachbau (gerade bei Workshops) den "Erfinder" zu kontaktieren. Ein guter Hinweis, wie ich finde. Und Lizenzgebühren - darüber kann man doch mal nachdenken, oder?
    Ich baue auch viel nach - natürlich nur für den privaten Gebrauch - und freue mich über veröffentlichte Pläne. Wenn der Plan dann auch noch in einer Drachenzeitung veröffentlicht wird, gehe ich auch davon aus, dass das mit Zustimmung des Künstlers geschieht. Sonst würde sich doch die Zeitschrift auf arg dünnem Eis bewegen, in Bezug auf Copyrights etc. Ob es tatsächlich eine Zustimmung bei den Sentinells gibt, müssten also die Leute vom Vlieger mal sagen.


    Beim ersten Forums-Workshop, dem One-Piece-Cody, haben wir auch einen veröffentlichten Plan zu Grunde gelegt und dann die entsprechenden Details selbst weiterentwickelt.
    Beim letzten Workshop des Forums, dem Thermik-Schnüffler-Workshop, habt ihr ja sogar den Erfinder selbst für den Workshop gewinnen können. Besser geht es nicht!
    Ich werde im November an einem Pfeilenten-Workshop teilnehmen. Hier weiß Ralf Beutnagel auch Bescheid und unterstützt die Organisatoren.


    Marcus, lass dich trotz der Kritik nicht unterkriegen. Ich finde es toll, wie ihr die Forums-Workshops durchführt. Aber nimm den Denkanstoss bezüglich des Kontaktes zum Erfinder mit - dann ist doch alles sauber, oder?

    Immer eine frische Brise...
    ...Karsten

    ... ich verstehe die ganze Aufregung mal wieder überhaupt nicht - der Sentinel ist eine schöne Idee, aber so einfach aufgebaut, dass nahezu Jedermann, der den Drachen mal gesehen hat, einen sehr ähnlichen Drachen nachbauen kann. Glaubt ihr etwa, dass es heute so eine Vielzahl schöner historischer Drachen gäbe, wenn nicht jeder beim anderen etwas abgeschaut hätte?


    Sollte ich mal einen eigenen Drachen entwickeln, gäbe es für mich nichts Schöneres, als auf einem Drachenfest viele Modelle (= :T Nachbauten :T) davon anzutreffen. Würde ich den Drachen kommerziell verkaufen wollen, würde ich mich über private Nachbauten immer noch freuen. Ich würde mich erst ärgern, wenn jemand mit meinem Drachen Geld verdienen würde, z.B. in dem er serienweise Nachbauten verkauft - aber hatten wir das nicht schon irgendwo mal diskutiert?

    Viele Grüße
    Michael

    Kann mich da nur der Ausführung von StegMich anschließen


    @ Tiggr


    Ich hätte es auch nicht anders gemacht, zumal den Plan öffentlich gedruckt wurde.

    Gruß aus Welver, Christiane und Stefan

    Kamen KITE

    Hallo !


    Ich glaube Kirsten sieht das eher "moralisch" bedenklich aus der Sicht der "Kunstdrachenszene". Ihr habt sicher keinen Fehler gemacht indem ihr einen bestehenden Bauplan verwendet habt. Es geht hier nur darum ob man solche Drachen nachbauen sollte oder nicht, mit solche meine ich nicht nur die Drachen von Zoone, sondern alle Drachen denen man schon ansieht dass der Erfinder ein wirklich kreativer "Kopf" ist und das es schon fast ein Markenzeichen darstellt wenn man diesen Drachen fliegen sieht. Mir persönlich würde nie einfallen so etwas nachzubauen, aber jeder denkt da halt anders. Da finde ich oft die Workshops von Pit sehr gut die immer wieder neue Konstruktionen erfinden für die Workshops.
    Auch wenn ich mit meiner Meinung alleine dastehe, wenn ich einen Drachen eines Drachenkünstlers gut finde und er es mir wert ist kaufe ich das Original(falls verkäuflich), mit einem Nachbau hätte ich dann auch wenig Freude.
    Aber wie schon oben erwähnt hat jeder seine Wertvorstellung und das ist auch gut so.


    Grüße Gerhard :)

    Hallo nochmal!


    Inzwischen laufen auch einige Mails zwischen mir und Frau Sauer hin und her, trotzdem noch ein paar Worte von mir dazu:


    Zitat

    Aber nimm den Denkanstoss bezüglich des Kontaktes zum Erfinder mit - dann ist doch alles sauber, oder?


    So einfach ist dein Denkanstoß garnicht, oder weißt du immer, ob der Planersteller nicht er Drachenerfinder war? Egal! Im vorliegenden Fall gab es den Kontakt IMHO ja, und irgendwas ist da schief gegangen. Leider!


    Herr Jeckel hatte mir gemailt, er hätte bei Herrn Ramlal angefragt. Ich hab es dann nicht für nötig erachtet eine zweite Mail gleichen Inhalts zu schicken, insbesondere wegen der Sprachbarriere. Leider hab ich dann den Fehler begangen, das Schweigen Herrn Ramlals auf Grundlage des veröffentlichten Plans für Zustimmung zu halten. Mein Fehler, aber ich denke auch, ein verständlicher, oder?


    Ganz bewußt nicht führen will ich eine Diskussion um die "Schöpfungshöhe" des Sentinel. Für mich ist er einer der schönsten Drachen am Drachenhimmel. Ein Drachen, der mir immer sehr viel Freude bereitet hat, und den ich gerne steigen lassen, der einfach Spaß macht! Und darum geht es doch auch oder?


    Worum es mir aber vor allem geht, ist auch die Form, in der die Kritik ausgeführt wurde. Die Veranstalter und Teilnehmer eines solchen Workshops ... es waren ja nicht nur wir ... in einem Leserbrief als "existenzgefährtender Raubkopierer" öffentlich anzupragnern, ohne uns auch nur mal anzusprechen, das finde ich ziemlich "ungeschickt". Ich wüsste ja gar nichts von der Kritik im Leserbrief, wäre ich heute nicht zufällig gefragt worden, was ich davon halte!


    Mir geht es darum zu sagen: Wir - Veranstalter und Teilnehmer - sind keine Raubkopierer, keine Verbrecher, sondern einfach nur Leute, denen ein Drachen so gut gefallen hat, dass sie ihn selber bauen wollten.


    Tschüss
    Tiggr (aka Marcus)

    Mittlerweile bin ich zu der Erkenntnis gekommen, dass es in der Frage der Nachbauten nicht die "richtige" Einstellung oder Ansicht gibt, sondern dass man da durchaus unterschiedlicher Ansicht sein kann und auch damit zusammen leben kann.


    Ich glaube auf keinen Fall, dass Du oder andere WS-Initiatoren, den Urhebern irgend etwas "Böses" oder einen Vorteil nehmen wolltet, sondern im Gegenteil die Modelle aus Hochachtung vor deren Leistung ausgewählt habt. Damit ist die moralische Seite für mich ok.


    Ich hätte kein Problem damit, bei einem WS einen finanziellen Obolus dem Drachenentwickler zu geben (so er das den möchte).


    Eine gute Idee für die Zukunft!

    Die Gesetze der Wirtschaft sind nun mal nicht human, weder für Putzfrauen, noch für Künstler.


    Wo kommen wir da hin wenn jeder seine Moralvorstellungen bejammert, am Ende heulen wir über Zustände in ganz weit weg und bemerken hoffentlich auf welch hohem Niveau wir uns hier bekaspern.

    • Offizieller Beitrag

    Hallo,
    den leserbreif gibts schon seit dem 17. Juni im Gästebuch (feedback) der Kite an Friends. Die Zeitspanne zwischen WS und Leserbrief ist meiner Meinung seltsam groß... Warum wird solch eine Kritik erst jetzt verfasst???


    Ich kann mich aber als betroffener Näher nur Marcus anschließen. Kein Wenn und Aber!


    Marcus hatte extra beim Erfinder angefragt, die Antwort lässt bis heute auf sich warten. Somit, keine Verneinung oder dergleichen! Also, sind Marcus, Torsten und Paul in der Annahme der Genehmigung in Ihrer Planung vorangegangen und haben den WS durchgeführt.
    Alles wurde öffentlich übers Forum gemacht, beim mehreren Tausend User gibts keine Heimlichtuerei!...


    Zitat

    Das als Beispiel für die vielen Workshopgruppen die nachbauen und dann noch meinen man sei selber Schuld wenn man Drachen zum Kauf anbietet um davon (teilweise) zu leben.
    Die Sentinells werden in die Drachengeschichte eingehen aber davon kann der Künstler nicht leben.


    Diesen Abschnitt verstehe ich zum größtenteil nicht. Welche WS-GRuppe hat solch einen Satz je gesagt? Keiner und der Erbauer wusste mit Sicherheit auch davon, warum meldet er sich nicht?


    Wenn eine Erbauer nicht wünscht das ein Drachen legal nachgebaut werden soll, dann darf er auch keinen Bauplan in eine öffentliche Drachenzeitun (ob Holländich oder nicht) setzten.
    Oder wo ist da jetzt der Aufreger?


    Wenn man das allerdings von KiSa´s Seite sieht isses vielleicht ein wenig verständlich. Schließlich verdient sie ja mit dem Sentinel in Ihrem Programm "Flugrost" Geld, oder macht Sie das nur Ehrenamtlich, sprich ohne Geld....?


    Wenn nun jede WS-Gruppe an den Pranger gestellt wird, weil Sie einen Drachen nachbaut, dann ist das der Falsche Weg! Zumal der Bauplan öffentlich war, nicht zu vergessen. Wir haben hier in Deutschland eine tolle Drachen-Szene!!!


    Im Bereich des Sportdrachn, denke das hier die lenkdrachen gemeint sind, ist das ganze vielleicht wieder anders, dort gibt es anscheinend nur wenige öffentliche Baupläne!


    Ich werde auch weiterhin die WS hier im Drachenforum besuchen,wenn der Drachen mir gefällt! Der letzte WS wurde ja schon unter größtmöglicher Bauplansicherheit durchgeführt, weil der Erfinder des Drachens persönlich anwesend war und den Drachen mitgabut hat! Vielleicht ist das ja ein Ansatz um die Workshops nun exclusiver zu machen....


    Wie heißts so schön...
    Just my 2 Cents...



    Gruß aus dem Saarland
    Christoph

    Ich spiel mal den Advocatus Diaboli:


    Wenn alles so klar ist, warum dann die vielen Worte? war der erste Gedanke, der mir durch den Kopf ging.


    Beim Durchlesen lag mir sofort die erste Frage auf der Zunge:


    Zitat

    Marcus hatte extra beim Erfinder angefragt, die Antwort lässt bis heute auf sich warten. Somit, keine Verneinung oder dergleichen!


    Geht es bei so einer Frage nicht um eine Erlaubnis?


    Zitat

    Also, sind Marcus, Torsten und Paul in der Annahme der Genehmigung in Ihrer Planung vorangegangen und haben den WS durchgeführt.


    Wie konnte das geschehen, wo doch gar keine Antwort vorlag? dafür gibt es sogar ein Wort in der Juristerei:
    Erlaubnisirrtum


    Zitat

    Zumal der Bauplan öffentlich war, nicht zu vergessen.


    Nun, das ist verständlich und auch wieder grenz wertig. Das Gnutella Netzwerk ist auch frei zugänglich...
    Trotzdem ist es mir verboten dort Musik herunter zu laden und zu benutzen.


    Ich kann die Einwände verstehen, aber jeder kann sie genau so schnell zerpflücken, wie sie niedergeschrieben wurden.


    Was bleibt ist das Erschrecken über die öffentliche Kritik und das definitive Fehlen einer mögl. schriftlichen Erlaubnis.

    Gruß
    Achim


    Wirkliche Intelligenz beginnt dort, wo man erkennt, dass es mit dem eigenen Unterscheidungsvermögen nicht so weit her ist......

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Achim,


    Zitat

    Zitat:
    Zumal der Bauplan öffentlich war, nicht zu vergessen.



    Nun, das ist verständlich und auch wieder grenz wertig. Das Gnutella Netzwerk ist auch frei zugänglich...
    Trotzdem ist es mir verboten dort Musik herunter zu laden und zu benutzen.


    Klar, Gnutella und wie sie alle heißen ;)
    Aber, der Bauplan wurde vom Erfinder des Drachen doch in die Zeitung gesetzt, bzw. er hat sein Einverständnis dafür gegeben, oder? Das ist vergleichbar in deinem Beispiel, so, als würde ein Musiker sein neuestes Stück frei downloadbar zu Verfügung stellen...
    Wenn der Bauplan, aber ohne Einverständnis in die Zeitung gerutscht ist, dann hat der Herausgeber der Zeitung wohl einen Fehler gemacht.


    Zitat

    Geht es bei so einer Frage nicht um eine Erlaubnis?


    Zitat:
    Also, sind Marcus, Torsten und Paul in der Annahme der Genehmigung in Ihrer Planung vorangegangen und haben den WS durchgeführt.


    Wie konnte das geschehen, wo doch gar keine Antwort vorlag? dafür gibt es sogar ein Wort in der Juristerei:
    Erlaubnisirrtum


    Das hat Marcus ja auch als ein falschen Signal gedeutet und zugegeben, das das ein Mißverständnis war.


    Aber dennoch bleibt da so ein fader Nachgeschmack, oder meinste nicht? Sind doch irgendwie alle am gleichen Hobby beteiligt. Wenige machen sowas um den anderen zu schädigen.


    Marcus ging es auch wohl eher primär um die Art und Weise der Kritik, sprich öffentlich in einer Drachenzeitung und dann über ein halbes Jahr später....



    Gruß aus dem Saarland
    Christoph

    • Offizieller Beitrag

    Nallo nochmals,
    unter einer Holländischen Seite ist der Plan frei downloadbar und folgender Satzlaut steht auf der ersten Seite


    Zitat

    Dit plan is gemaakt door Henk Neels.
    Met zijn toestemming plaatsen we dit plan op onze site.
    Hij hoopt dat het model veel zal worden nagebouwd.
    Jan van Leeuwen.


    Mein Holländisch ist zwar etwas eingerostet, aber ich meine, das steht was von Bauplan ist von Henk Neels und sie haben die Zustimmung diesen Plan und die Homepage zu setzen und irgendwas mit nachbauen ;)


    Gruß aus dem Saarland
    Christoph

    Hi Christoph!


    Auf den Internetplan hab ich mich noch garnicht berufen, weil mir dieser als Quelle nicht zuverlässig genug war. Aber auf ein renomiertes, internationales Printmedium hatte ich halt vertraut!


    Ich bin mir nicht mehr sicher, wenn ich Frau Sauer richtig verstanden habe, ist der Plan dort auch nicht authorisiert! :( Deswegen überhaupt das Problem!


    Doof gelaufen! Juristisch wäre ich wohl der gearschte, moralisch... da bilde sich jeder seine Meinung!


    Tschüss
    Tiggr (aka Marcus)

    Ich verstehe die Aufregung nicht ? Ich denke das Markus kein Fehler gemacht hat. Ich habe den Sebtinel schon 1999 erstmals gebaut. Ich glaube es giebt sogar Bilder im Hoch Hinaus aus dieser Zeit. Wir nannten das nur nicht Sentinel (Künstlerrisch jetzt), bei uns war das einfach ein Reiskorn.
    Künstler haben es schon schwer ;) ;) ;)

    Bernd Kelle (Drachenbaer)
    vor den Toren der 7 Türme Stadt Lübeck


    Dem Drachenflieger bläst niemals der Wind in's Gesicht :)

    Zitat

    Original von Ralph
    ... da frage ich, wer hat's erfunden? :D


    diese Frage stelle ich mir auch langsam. Aber kann man sowas überhaupt ergiebig recherchieren?

    Gruß
    Achim


    Wirkliche Intelligenz beginnt dort, wo man erkennt, dass es mit dem eigenen Unterscheidungsvermögen nicht so weit her ist......

    Zitat

    Original von Achim X


    diese Frage stelle ich mir auch langsam. Aber kann man sowas überhaupt ergiebig recherchieren?


    ... es waren bestimmt die Schweizer! .... und wer genau? :D

    R I C O L A

    Gruß
    Achim


    Wirkliche Intelligenz beginnt dort, wo man erkennt, dass es mit dem eigenen Unterscheidungsvermögen nicht so weit her ist......