Gedanken zur Konstruktion von wickeloptimierten Drachen

    argh - immer diese blöden Fragen... Solange ihr das System nicht verkaufen wollt, dürft ihr kopieren so viel ihr wollt! Und mal ganz ehrlich: welchen entwickler würde das nicht sogar etwas stolz machen?


    Peter: klar - in böhen liegt ein Drachen weniger stabil im Fade - ist mir nicht neu ;) an genau dem beispiel mit dem androgyn, steigt er aber auch viel eher im Fade mit angezogener Spannschnur - das nehme ich gegen die tendenz der "Unruhe" gerne in Kauf (kommt meinem Flugstil nämlich gut entgegen)

    Schnur hin, Schnur her ich glaube auch der Hut ist schon so alt ( nichts gegen den Erfinder ), das wir hier nicht in ein Wespennest greifen wenn wir ein ähnliches Konzept nach machen wollen.


    @ Ralph, du hast recht.
    Die erste Version dieser Spannschnur war wohl am Passion, ich hatte auch mal einen :-O


    Ich hab hier auch schon mal so das ein oder andere mit der Schnur ausprobiert.
    Es stellte sich wircklich eine Verbesserung des Wickelverhaltens heraus, ich hatte aber das Gefühl das sich im Gegenzug das Bachflipverhalten aber wieder verschlechterte.
    Ich werde am WE hierzu mal ein paar Versuche machen und euch gerne berichten.

    Gruß Alex


    Alles fliegt........., es ist immer nur eine Frage der Windstärke :thumbsup:

    Das mit dem backflip und wickeln beißt sich, dass kann ich auch bestätigen.
    Ich habe bei meinem Drachen die stabile Backfliplage absichtlich gegen ein verbessertes wickeln eingetauscht, beides zusammen ging nicht. Ich habe wirklich stundenlang mit verschiedenen Standoffs und Gewichtsverteilungen rumprobiert. Da scheint wirklich ein Zusammenhang zu sein... :(


    Aber wir sollten noch etwas beim Gewicht bleiben. Ich glaube die Antwort auf Achims Frage liegt schon auf den ersten Seiten des Threads.
    Ich glaube Gewicht dient immer als nachträglicher Ausgleich von Unzulanlichkeiten die sich aus den geometrische Eigenschaften des Drachens ergeben. Mit dieser Methode erzeugt man dann auch eher "schwere" Drachen. Eigentlich müsste die Segelkonstruktion also so ausgelegt werden, dass bei vollständig montiertem Drachen eine größtmögliche Wickelfähigkeit gegeben ist. Da war die These: Massen&geometrischer Schwerpunkt sollten möglichst dicht beieinander liegen. (Irgendwie kommt mir jetzt wieder meine Antiproportional zur Segelfäche angeordneten Gewichte in den Sinn, nämlich unten am Kielstabende 15 Gramm, im Massenschwerpunkt 5 Gramm, und in der Nasenspitze 2,5 Gramm. Dazu muss ich mir aber noch mehr Gedanken machen...)
    Doch ist das wirklich wünschenswert für einen Zweileiner Lenkdrachen? Und eventuell ist es sogar ganz unmöglich, Massen&geometrischen Schwerpunkt bei einem Zweileinerdesign zu vereinigen? Und irgendwie scheinen die optimalen Massenschwerpunkte ja auch immer ca. 7-8cm über dem Mittelkreuz zu liegen?
    Ein Drachen benötigt entgegen einem Propeller ja immer noch eine "Drive"-Komponente, die ihn vorwärtstreibt. Wenn ich mir vorstelle dass geom. und Massenschwerpunkt in einem Punkt vereinigt sind, ergibt sich für mich als einfachste Lösung eine Art viereckiges Segel, dass über ein Eddykreuz genau in der Mitte gespannt wird. Dann sollten beide Schwerpunkte genau übereinander liegen. Aber fliegen wird das ganze wahrscheinlich nur an vier Leinen. Was ich damit sagen möchte ist eigentlich, dass man dann gleich einen Propeller Konstruieren könnte! Wenn der ganze Apperatus also noch als Zweileinerlenkdrachen mit bestimmten Flugeigenschaften fliegen soll, müssen noch wesentlich mehr Aspekte miteinbezogen werden. Diese werden so vielfältig, dass man am Anfang einer Entwicklung wirklich unmöglich alle Aspekte berücksichtigen kann.
    Vielleicht muss man sich dem Thema doch erst über das Segeldesign mit bestimmten Flugeigenschaften nähern, um dann über Gewichtstuning das ganze noch zu optimieren?


    Nur ein paar Gedanken die mir noch so im Kopf herumschwirren...


    Gruß,
    Daniel

    Mein Flugspot: Drachenwiese Dornumersiel
    Es ist weniger schwierig Probleme zu lösen, als mit ihnen zu leben. (Pierre Teilhard de Chardin)

    Zitat

    Vielleicht muss man sich dem Thema doch erst über das Segeldesign mit bestimmten Flugeigenschaften nähern, um dann über Gewichtstuning das ganze noch zu optimieren?


    ich denke genauso ist es. Eine zeitlang dachte ich, dass eigentlich ein gut konstruierter Drachen ohne Gewichte auskommen muß. Dabei fiel mir aber auf, dass bei allen mir bekannten neuen Drachen von renomierten Drachenbauern mit Gewichten gearbeitet wird. Wenn ich dann so höre wieviele Gramm da noch an den Kielstab gehängt wird, z.B. 15gr., kommt mir der Gedanke, dass üblich gewickelte Kielstäbe normalerweise dies dann geforderte Gesamtgewicht gar nicht erreichen...


    Gruß
    Thomas

    Da im Moment nicht viel neues läuft, holen wir doch wenigstens mal die alten Sachen hoch, um das Niveau zu heben. :)
    Gibt es hierzu Neues zu berichten. Was ist denn aus der Wickelei jetzt geworden?

    À plus


    Steph/Elément'Air
    Calvados/France

    Frech wie ich bin (und weil im anderen Thread ja alle schrieben, das würde besser hierhin passen), zitiere ich hier mal die Gedanken von Mr.X.


    Finde das mal eine gute Zusammenstellung. Aber eben, z.T. drachenabhängig. Z.B. das mit den Flatspins: Es gibt Drachen, die kann man für Yoyo's optimieren und werden gleichzeitig auch im Flatspin besser; bei anderen Drachen ist das genau umgekehrt :kirre:


    Gruss
    koebi-lee

    "Perhaps I can be your guide, but I will not solve the enigma for you." E.P. 11.6.1994

    Die Liste kann ich auch nicht so uneingeschränkt stehen lassen. Alle die pauschale Beschreibung der unteren Spreize mit einem Ergebnis, das ich ganz anders in Erinnerung habe.


    Da geht es wohl eher um den Anlenkpunkt der Waage in Bezug zum Drehpunkt und weniger um die Spreize an sich.
    Bei fast allen Punkten sind vermischte Faktoren ungenau beschrieben.
    alleine Punkt Eins.
    Gewicht am Heck>> Flatspins werden schlechter.
    Wieviel Gewicht? an welcher Position, Abstand vom angenommenen Drehpukt etc.



    Punkt Zwei kann ich nicht bestätigen, es ei denn ich habe eine Fluguntauglichen Drachen hergestellt, durch extremes Verkürzen der Spreize.
    Dann sollte ich aber eine anderen Drachen kaufen


    Punkt Drei


    Innerer Standoff kürzen>> weniger Präzision? Da habe ich auch eine komplett gegensätzliche Auffassung.


    Die inneren Standoffs sind bei mir grundsätzlich kürzer bzw, auch mal aus GFK, um die Präzision zu erhöhen.


    Punkt 4.


    Da geht es auch Drunter und Drüber. Einige alte Oldschool Drachen mit weit außen liegen den Standoffs liegen wunderbar im Fade. Da kannst du die Leinen festpinnen und Kaffe trinken gehen.



    So pauschal kann ich das nicht bestätigen.

    Gruß
    Achim


    Wirkliche Intelligenz beginnt dort, wo man erkennt, dass es mit dem eigenen Unterscheidungsvermögen nicht so weit her ist......


    ich habe Drachen die ich nur "gebackspint" bekomme, wenn ich die äußeren Standoffs bis an die Leitkante verschiebe,und die liegen trotzdem noch superstabil im Fade, da liegt Achim richtig.


    Gruß
    Thomas

    Ich hab mir nochmal Gedanken über die Gewichtsverteilung gemacht.


    Der Körper mit einem optimalen Drehverhalten ist ein Rad. Es hat den Schwerpunkt geau auf der Drehachse.
    Wenn man jetzt einen Drachen auf dem Kiel balanciert kann man den Schwerpunkt teilwese ermitteln:


    - Drachen Bild nicht mehr verfügbar -


    Dreht man den Drachen jetzt um 90°


    - Drachen Bild nicht mehr verfügbar -


    Dann kippt er nach hinten (Pfeil).
    Also muss der Schwerpunkt bei dem blauen Punkt liegen. Deswegen wird dieser Drache auch nicht auf der Stelle drehen, sondern einen Kreis um den blauen Punkt machen (ohne Beeinflussung durch das Segel).
    Durch ein Gewicht am grünen Punkt kann man den Schwerpunkt auf den roten Punkt verschieben.
    Jetzt solle der Dache am roten Punkt gelagert in jeder position stehen bleiben, wie ein Rad.



    Wenn jetzt die Drehachse des Segels auf dem gleichen Punkt liegt müsste man ein gutes Ergebins erzielen.


    Noch was:
    Die Waage muss natürlich auch beachtet werden.
    Wenn man eine Schnur genau am roten Punkt befestigt, dann kann man den Drachen nur zu sich ziehen. Je weiter man sich von dem Punkt entfernt, um so weniger zieht man den Drachen zu sich sondern versetzt ihn in Drehung.

    Wie schon weiter vorne beschrieben wurde, dreht der Drachen eine Elipse um einen Drehpunkt, der hinter bzw. Vor dem Drachen liegt.


    Und es hat sich herausgestellt, das es keine Drehung um nur ein Achse ist, sondern wahrscheinlich ein bewegung mit drei Dynamischen Achsen. Deswegen rotiert der Drachen auch nicht sonder bewegt sich auf einer Elipse um eine Drehpunkt, der selbst in Bewegung ist.


    Und erschweren kommt hinzu, das es kein statische Rotationssystem ist, sonder ein Dynamisches, Will heißen, die Rotation wird nicht um eine statische Achse ausgelöst, sondern wenn sich der Drachen schon auf einer Kurvenbahn befindet. Die theoretische Drehachse ist also nicht statisch, sondern selbst in Bewegung bevor überhaupt eine "Rotatation" ausgelöst wird.


    Ansonsten stimme ich dir zu ;)

    Gruß
    Achim


    Wirkliche Intelligenz beginnt dort, wo man erkennt, dass es mit dem eigenen Unterscheidungsvermögen nicht so weit her ist......

    Ich habe bei meinen Überlegungen auch erstmal das Segel, das die Elipse und die Bewegung der Drehachse verursacht, vernachlässigt.


    Ziel sollte es ja sein, dass der Drache möglichst gleichmäßig auf der Stelle dreht.



    Die nächste Überlegung wäre dann wie ich das Segel so konstruiere, dass es die gleiche Drehachse hat wie die Drehachse vom Gewicht bzw. dass das Segel die Drehung nicht blockiert.


    Da man das Segel wahrscheinlich nicht so konstruieren kann, dass die Drehachse im Drachen ist sondern immer hinter dem Drachen, muss man wahrscheinlich den Schwerpunkt vor den Drachen legen, damit die Resultierende Drehachse genau im Drachen liegt.

    ws machst du dann bei Frontflip, Vorwärts, JoJos?
    Hast du schon mal ganz am Anfang angefangen zu lesen? da steht schon ganz viel über Segel und Gewichtsverteilungen. Zumindest gibt es Überlegungen dazu. Und auch Hinweise auf Dynamische Modelle,mit eliptischen Bahnen.

    Gruß
    Achim


    Wirkliche Intelligenz beginnt dort, wo man erkennt, dass es mit dem eigenen Unterscheidungsvermögen nicht so weit her ist......

    Ich lege auch geren nochwas nach:
    Diese Modell sieht auf den ersten Blick nicht so aus, als ob es etwas mit Drachen zu tun hat:- Drachen Bild nicht mehr verfügbar -



    Hat es aber doch. Das ist die ungefähre Bahn des Drachenschwerpunkts um ein Achse.
    ABer Halt, da fehlt noch was, genau die vertikale Ablenkung. ALso nach oben und nach unten. Dann kommen wir ganz langsam der Problematik näher und Gehn dazu über die Aerodynamisch ablenkungen mit einzubeziehen. Das verschraubt mir aber jesedmal die gehirnwindungen und ich bin verleitet Alkohol in großen Mengen zu mir zu nehmen. ;)

    Gruß
    Achim


    Wirkliche Intelligenz beginnt dort, wo man erkennt, dass es mit dem eigenen Unterscheidungsvermögen nicht so weit her ist......

    :-o :D Äh? (am Kopf kratz)-Achim, könntest Du das noch etwas erläutern?
    Mir ist nämlich einiges nicht ganz klar. Klar ist mir eigentlich nur der äußere Kreisbogen. :(
    Warum ist die "Torte" in der Mitte viergeteilt, was stellt sie überhaupt da?
    Wozu sind die zwei "Staiv-Beine" mit Rollen dran gedacht, warum stehen sie auf dem "Boden"?
    Und was beschreiben die beiden Pfeile in der Mitte?


    Gruß,
    Daniel

    Mein Flugspot: Drachenwiese Dornumersiel
    Es ist weniger schwierig Probleme zu lösen, als mit ihnen zu leben. (Pierre Teilhard de Chardin)

    Gut, *amKopfkratz* fangen wir vorne an.
    Zur Erklärung:
    Die Zeichnung soll eine Wagen darstellen.
    Die gekreuzten Striche sollen Speichen andeuten.
    Der dicke Kreis ist demnach ein Rad, das an einer Achse aufgehängt ist.
    Auf dem Rad ist ein Gewicht befestigt.
    Wenn man das Rad in Rotation versetzt, dann kann man sehen wie so eine dynamische Verlagerung der Achse funktioniert. Allerdings nur in einer Ebene: horizontal. Die Vertikale Bewegung ist noch nicht berücksichtigt.


    Schau dir mal diesen Versuchsaufbau an.:
    http://www.physnet.uni-hamburg…echanik/M08_35/index.html


    Und ersetz das Pendel durch ein Rad mit einem kleinen Gewicht. Dann bringst du das Rad in Rotation und wirst erleben, das das Gewicht sich auf einer elliptischen Bahn bewegt.
    Die Elipse wird kleiner, wenn man ein weiteres kleineres Gewicht auf der Gegenseite anbringt.


    Das ist zwar ein sehr grobes Modell, aber es ist der Anfang zum Verständnis, was bei einem JoJo passiert.

    Gruß
    Achim


    Wirkliche Intelligenz beginnt dort, wo man erkennt, dass es mit dem eigenen Unterscheidungsvermögen nicht so weit her ist......

    Ah, jetzt-ja! Alles klar, dann hab ich das verinnerlicht. Gutes Beispiel!
    Dann müsste das große Gewicht sozusagen Heckgewicht, das kleine Gewicht das Nasengewicht, und das Rad dann das Gewicht des gesamten Drachens haben, und die Nabe der GLEICHZEITE Rotations und geometrische Schwerpunkt des Drachens sein?
    Aber wirklich weiter bringt mich das im Moment auch noch nicht, da muss ich noch gründlich in mich gehen.
    Ich überlege auch schon die ganze Zeit, wo man noch nach bereits vorhandenen Lösungen suchen könnte. Irgendetwas ähnliches, vielleicht in einem ganz anderen Bereich? Ich werde mir auch das Trebuchet nochmal anschauen.
    Im Prinzip sind es ja "nur" rotierende Achsen in einem dynamischen System.
    Manman, reichlich komplexe Angelegenheit, zudem später ja auch noch die Aerodynamik mit ins Spiel kommt. :(


    Gruß,
    Daniel
    Edit:kompliziert...
    - Editiert von DaniohneSahne am 12.10.2007, 23:26 -

    Mein Flugspot: Drachenwiese Dornumersiel
    Es ist weniger schwierig Probleme zu lösen, als mit ihnen zu leben. (Pierre Teilhard de Chardin)

    Betrachtet man das Modell von Achim ohne den Wagen in einem schwerelosen Raum müsste die Elipse zu einem Kreis werden, da die Fliekaft von dem Gewicht in jede Richtung gleich wirkt.


    Da wir uns aber auf der Erde befinden haben wir eine Erdanziehung, also wirkt die Gewichtskraft, wenn das Gewicht am Hochpunkt angelangt ist, der fliehkraft entgegen.
    D.h.
    Fliehkraft-Gewichtskraft=resultierende Kraft


    Ist das Gewicht am Tiefpunkt, wirkt die Gewichtskraft in gleicher Richtung wie die Fliehkräfte.
    D.h.
    Fliehkraft+Gewichtskraft=resultierende Kraft


    Also müsste das Modell auf einen Drachen bezogen so aussehen:


    - Drachen Bild nicht mehr verfügbar -


    Jetzt kommt natürlich noch eine weitere Ablenkung durch das Selgel dazu und der Wind, der eine zusätzliche Bewegung des ganzen Systems verursacht.

    Ja, durch die vertikale Achse bewegt sich alles in Richtung Ei.


    mich hat besonders ein Post inspiriert:

    Gruß
    Achim


    Wirkliche Intelligenz beginnt dort, wo man erkennt, dass es mit dem eigenen Unterscheidungsvermögen nicht so weit her ist......