Ähnlichkeit von Lenkdrachen

Zitat

Original von Achim X
Ich habe vollkommen unabhängig davon einen Drachen gebaut.

.. und wie willst du das jetzt noch beweisen? Alles ein abgekartetes Spiel!

Zitat

Tja, ......solche Drachen müsste man bauen können...

Ach, wenn Du doch ein Foto gemacht hättest...

Viele Grüße
Michael

Um Missverständnissen vorzubeugen: Das ist ironisch gemeint.

Salut Achim,

Ich mache mir schon seit längerer Zeit den Spass, Baupläne mit CAD übereinanderzulegen.
Auch verschiedene Grössen kann man so leicht skalieren und vergleichen.
Das Ergebnis überrascht so wenig wie der Flugtest. Drachen gleicher Kategorien (Präzision, Freestyle etc.) ähneln sich auch im Shape. Wenn man einen Drachen baut mit dem Ziel, bestimmte Flugeigenschaften zu erhalten, (meist was gerade aktuell angesagt ist), führt das zwangsläufig zu einem bestimmten Schnitt mit gleichen Massen. Daher tummeln sich auch so viele Transfer- ähnliche
Drachen auf dem Markt. Man kann da meine ich nicht von Abkupfern sprechen. Die haben alle nur ein bestimmtes Flugverhalten gesucht. (Und sich vielleicht wage vom anderen inspirieren lassen, ohne gleich zum Massband zu greifen. )
Der wahre Unterschied liegt, wie du es sagst, dann gerade in den winzigen Details, Waage, Gestänge-Wahl, auch das Tuch und das Design haben einen Einfluss auf das Flugverhalten. Für dieses Feintuning braucht es eine menge Zeit und Protos, die wir Hobbybauer meist nicht haben.
Die Formel I-Rennwagen sehen auch alle gleich aus. 8-)

Habe auch lange nichts mehr von diesem wirklich interessanten Projekt gehört:

Projekt. Dimensionslose Kennzahlen im Drachenbau

Gruß,
Daniel

... und dieser Fred gibt mir einen Grund, dazu mal wieder was zu schreiben .

Zitat

Eine Formel ist genauso gut oder schlecht, wie der Anwender.

Klarer Widerspruch, aber das führt uns OT...
Etwas was mich die Erfahrung jedoch gelehrt hat: Man kann eher verrechnen als verschätzen! Aber wie gesagt, ein ganz anderes Thema.

Ich habe eine Reihe meiner Kites ausgemessen (Stablängen, Position Mittelkreuz, Spannweite, Gewicht,...). Die einzelnen Werte liegen bei Drachen vergleichbarer Grösse ziemlich dicht zusammen. Dabei spielt es keine Rolle, ob es (Extrem)trickser oder präziser Oldschooler handelt. Das Experiment "Dimensionslose Kennzahlen" ist daher für mich im Bereich Drachenkonstruktion gescheitert, weil bei den geringen Unterschieden (5 cm Varianz sind da schon viel und das macht für die Bezugsmaße oft weit weniger als 5% aus. Da ist am Ende meine Messungenauigkeit teilweise grösser der eigentliche Unterschied bei den Drachen....

Ich kann daher Achims Erfahrung nur voll bestätigen. Wer meint, anhand eines Blickes oder vielleicht sogar nur eines Fotos (Wo ein Kite nie gerade steht!) dessen Flugeingeschaften beurteilen zu können, der überschätzt sich IMO sehr.
(Einzig das Aspekt-Ratio "erhöht die Chance" bei der Einschätzung der Präzision bzw. vom Yoyo-Verhalten einen richtigen Tipp abgeben zu können.)

Wie schon erwähnt hat die Erfahrung aus den Drachenbau-Workshops gezeigt, dass die gebauten Drachen, die auf dem gleichen WS beruhen, nur durch die unterschiedlichen Ausführungen sehr verschieden sein können. Beim LeVirus berugen IMO die Unterschiede zum größten Teil auf der Waage. Das Flic-Flac-Verhalten ist abhängig vom Zusatzgewicht. Das sind sogar Faktoren, die völlig unabhängig vom Shape sind. Aber auch Viren, die die gleiche Waage und gleiches Zusatzgewicht haben, verhalten sich aufgrung unterschiedlicher Gestänge- und sogar Tuchvarianten ganz verschieden.

Der Schluss, dass nun alle modernen Drachen eigentlich gleich sind, oder alle auf einem "Urdesign" beruhen, stimmt IMO nur auf dem ersten Blick. Moderne Deltadrachen haben eine Form, die "funktioniert". Wer weit davon abweicht, riskiert schnell etwas - in unseren Augen - "flugunfähiges" zu konstruieren. Da bewegen wir uns in den Grenzen der Physik.
Aber: Ein Quantum Pro und ein Nirvana haben IMO ein sehr ähnliches Shape. Sie beherrschen sogar ziemlich die gleichen Tricks und sind ähnlich präzise. Trotzdem verhalten sich beide Drachen total unterschiedlichen an den Leinen. Noch krasser kann man es beim Vergleich zwischen einem x-Masque und den Aldibombern der 1. Generation ausdrücken :-o .

Die Unterschiede liegen in kleinen Details, die eine grosse Wirkung haben können. Dabei geht es teilweise nur um wenige Millimeter.
Da das mehrere Faktoren, wie Mittelkreuzposition, Position der oQS, Länge und Position der Standoffs, und, und, und... betrifft, akkumulieren oder multiplizieren sich die Effekte scheinbar.

Das Gute an der Sache: Drachenbau bleibt spannend und wir dürfen uns auf immer neue Kites freuen.

Zitat

Wer meint, anhand eines Blickes oder vielleicht sogar nur eines Fotos (Wo ein Kite nie gerade steht!) dessen Flugeingeschaften beurteilen zu können, der überschätzt sich IMO sehr.

leichter Widerspruch : ich bilde mir ein zu erkennen ob Power oder Speed dahinter steht, beim Thema Trick hast Du vermutlich recht.

Gruß
Thomas

Schön zu hören, dass andere schon ähnliche Erfahrungen diesbezüglich gesammelt haben. Es ist halt so, dass es vielleicht eine perfekte Drachengeometrie gibt und alle, die einen Drachen entwickeln dieser sehr nahe kommen, aber sie nicht genau treffen, da jeder Pilot so seine Vorlieben hat.

Und das der Teufel oft im Detail liegt, konnte ich schon zur genüge selber erfahren. Auch wieder zum X-Masque, den gibt es ja z.B. auch in der Rage-Version, dabei wurde einfach das Gestänge und die Waage geändert und schon hatte man eigentlich einen komplett "neuen" Drachen.

Gruss
koebi-lee

Zitat

Original von Johanne

leichter Widerspruch : ich bilde mir ein zu erkennen ob Power oder Speed dahinter steht, beim Thema Trick hast Du vermutlich recht.

Gruß
Thomas

Ganz grundsätzliche Eingenschaften wird man schon ablesen können. Das die Größe eines Kites wesentlich dessen Zugkraft und Geschwindigkeit bestimmen ist unstrittig.
Was mich aber immer wieder verwundert ist, wenn Leute Drachen empfehlen oder "Verwandschaften" mutmassen, ohne eine Drachen selbst geflogen zu sein. Eine Aussage wie " ich schätze mal aufgrund des Shapes wird der Kite Deinen Wünschen entsprechen" finde ich ziemlich vermessen.

Zitat

Original von koebi-lee
Und das der Teufel oft im Detail liegt, konnte ich schon zur genüge selber erfahren. Auch wieder zum X-Masque, den gibt es ja z.B. auch in der Rage-Version, dabei wurde einfach das Gestänge und die Waage geändert und schon hatte man eigentlich einen komplett "neuen" Drachen.

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Zitat

Und was glaubt ihr? in etwa: gleiche Spannweite, ca.gleiche Kielstablänge, Standhöhe. Kleine Abweichungen der Verbinder- und Standoffpositionen.

mehrere Zentimeter Differenz der Spreizenlängen, komplett anderer Segelschnitt, grundverschiedene Waagen, tieferer Bauch, andere Gewichtsverteilung...

Die Ähnlichkeit beschränkt sich auf die übliche Bauform moderner Sportlenkdrachen. Hinter jedem Drachen steckt die individuelle Vorstellung seines Erbauers und die zielgerichtete Umsetzung dessen. Die Anzahl der Parameter in einem Drachen ist viel zu groß, um sie komplett in Formeln zu fassen. Das liegt nicht zuletzt daran, dass eine kleine Änderung mehr als eine Auswirkung haben kann. Mir persönlich ist es fast egal, wie sich zwei Drachen optisch ähneln. Entscheidend ist für mich vielmehr, wie das Ergebnis zu stande kam. Eine komplette Eigenkonstruktion kann sich m. E. mehr Ähnlichkeit leisten, als ein Drachen, der auf Basis eines fertigen Produktes entstanden ist, da bei einer kompletten Neukonstruktion die Ähnlichkeit zu einem bewährten Produkt nur eine Bestätigung dafür ist, dass beide Konstrukteure den für sie richtigen Weg eingeschlagen haben.

Gruß
Heiko

Zitat

Original von Heiko...
Mir persönlich ist es fast egal, wie sich zwei Drachen optisch ähneln. Entscheidend ist für mich vielmehr, wie das Ergebnis zu stande kam. Eine komplette Eigenkonstruktion kann sich m. E. mehr Ähnlichkeit leisten, als ein Drachen, der auf Basis eines fertigen Produktes entstanden ist, da bei einer kompletten Neukonstruktion die Ähnlichkeit zu einem bewährten Produkt nur eine Bestätigung dafür ist, dass beide Konstrukteure den für sie richtigen Weg eingeschlagen haben.

Gruß
Heiko

Das ist von der von "Ehrbarkeit" her gesehen gut nachvollziehbar, allerdings wird dann Drachenkonstruktion IMO auch irgendwie zum Selbstzweck.
"Was heraus kommt ist egal, nur muss es am Ende gut sein." Dem kann man eigentlich nicht widersprechen, aber wenn ich einen neuen Drachen konstruieren will und dann 10 Entwürfe brauche, um bei einem Shape zu landen, dass doch wieder so aussieht, wie die modernen Drachen eben geschnitten sind, hätte man sich IMO diese Lernkurve auch sparen können.

Ich denke (als Hobbybastler), bei einer Neukonstruktion sollte man durchaus von "Grundmaßen" ausgehen. Von welchem Kite die abgenommen worden sind spielt gar keine grosse Rolle, weil eben die Detailarbeit daraus den Drachen macht, den man haben möchte. Änderungen am Segelschnitt können da durchaus auch nötig sein.

Zitat

wenn ich einen neuen Drachen konstruieren will und dann 10 Entwürfe brauche, um bei einem Shape zu landen, dass doch wieder so aussieht, wie die modernen Drachen eben geschnitten sind, hätte man sich IMO diese Lernkurve auch sparen können.

Wenn es im Hobbybereich darum geht, einen auf den Piloten zugeschnittenen Drachen zu erhalten, ist es sicherlich nicht falsch, sich an bewährtem zu orientieren. Das Spart Zeit und Geld. Steht dann allerdings die kommerzielle Vermarktung bevor, würde es mir mein Anstand verbieten, diesen Schritt zu gehen. Für die Lernkurve halte ich es für besser, bei Null anzufangen und alle Erfahrungen selbst zu machen, als die Vorarbeit von jemand anderem erledigen zu lassen. Aus Fehlern kann man lernen, wenn man sie selbst macht, oder anderen dabei zuschaut. Letzteres ist bei einem fertigen Produkt als Vorlage praktisch ausgeschlossen. Das ist meiner Meinung nach der Unterschied zwischen "Konstruktion" und "Modifikation". Das Erleben von Hochs und Tiefs gehört für mich einfach dazu.

Gruß
Heiko