Speedmessmethoden für Drachen

Hi @all,

ich denke mal das mit den 4g kann man sicher auch noch verbessern - zum einen glaube ich, das
die Platine sicher mehr verkraftet - da sichern sich die Hersteller immer ab... Ansonsten kann man
aber die auch mal die Platine anschauen ob es lose Elkos, Spulen usw. gibt die man dann ggf.
vergießen/verkleben oder anders armieren muss. Ansonsten wird GPS auch in Flugzeugen
eingesetzt - also sollten hohe Geschwindigkeiten an sich kein Problem sein und soweit ich es
gelesen habe werden die gemessenen Daten der in der Praxis 8..10 (von 12) empfangene
Satelliten auf eine "glatte" Oberfläche umgerechnet.

Außerdem habe ich noch was zu GPS Logger gefunden:
Micro GPS Logger

ThomasL - ich denke es wurde schon in einer früheren Diskussion die Abweichung des
durchflogenen Kreisbogens im vgl. zu der Strecke zw. zwei Punkten diskutiert.... ich glaube
das wir das nicht nochmal müssen.

Tschö Frank

Zitat

Original von Spacer
ThomasL - ich denke es wurde schon in einer früheren Diskussion die Abweichung des
durchflogenen Kreisbogens im vgl. zu der Strecke zw. zwei Punkten diskutiert...

Ich meinte keinen Kreisbogen, bedingt durch den Radius über die Flugschnur. Ich ging
von einer geraden Strecke aus und habe lediglich den Unterschied betrachtet der sich
dadurch ergibt, dass eine Überland-Strecke im Verhältnis zur tatsächlichen Strecke
unterschiedlich ist, wenn die Flugrichtung nicht horizontal ist, sondern diagonal nach oben
oder nach unten.

Die Test's in Renesse ergaben (soweit ich mich erinnere), dass das GPS-System die
Geschwindigkeit einer Bewegung von oben nach unten anders berechnete, als eine
Bewegung von links nach rechts, obwohl die zurückgelegte Distanz und die Geschwindigkeit
etwa gleich war (Armlänge des Testers)

Ganz nebenbei denke ich, dass ein GPS mit einem horizontalen Kreisbogen eigentlich
keine Probleme haben dürfte.... *hmmmm*

Zitat

.... ich glaube das wir das nicht nochmal müssen.

Bei mir reichts gerade zu 'ner Meinung ohne mich auf Fakten stützen zu können.... für
'ne Diskussion fehlt mir aber nicht nur die Sachkenntnis, sondern in noch grösserem Maße
der Antrieb...

Herzliche Grüsse
Thomas

- Editiert von ThomasL am 04.07.2007, 10:29 -

Thomas,

Zitat

sondern in noch größerem Maße der Antrieb..

jau mir auch - bevor mir auch noch die Petersilie
aus den Ohren wächst

Tschö Frank

Hallo Leute,
habe mir das Thema gerade durchgelesen und muss sagen: :H: RESPEKT :H: ! Ihr seid ja wirklich hartnäckig!
Habe versucht mich zum Thema Staurohr bei Wikipedia etwas schlau zu machen 8-) und bin der Meinung, dass das Staurohr vor der Nase des Drachen beginnen müsste, sozusagen als Kielstabverlängerung. Die Strömungsverhältnisse in der nähe des Segels bzw. am Mittelkreuz sind mit Sicherheit bei verschiedenen Drachen unterschiedlich und würden die Ergebnisse unvergleichbar machen.
Falls die Staudruck-Messmethode weiterentwickelt werden sollte, könnte ich bei der Hardware etwas helfen, und zwar habe ich einen Differenzdrucksensor und eine Elektronik hier liegen. Mit ein wenig Aufwand könnte ich diese zu einem Funktionsmuster umstricken. Natürlich schön klein in SMD. Für ein Versuch würde ich die Variante mit Messwertspeicher ohne Sender vorschlagen, um sich auf den "Punkt" (=Staurohr) konzentrieren zu können. Wenn das Prinzip funktioniert (auch am Speed-Drachen ), kann man es immer noch erweitern.

Grüße
Roman

Eure Hartnäckigkite in allen Ehren, aber mit GPS seh ich überhaupt keinen Stich. Bei einer Positionsermitlung in der ein Fehler von ca. 5Metern steckt und die zusätzlich auch noch die Flugeigenschaften beeinflusst, könnt ihr genausogut einen Propeller vorne an den Drachen bauen und über die Farbe einer ausgestoßenen Rauchfahne die Geschwindigkeit ablesen. Die Video/Serienbild - Messmethode klingt wohl zu einfach und plausibel

Zitat

Original von Demasoni
Falls die Staudruck-Messmethode weiterentwickelt werden sollte, könnte ich bei der Hardware etwas helfen, und zwar habe ich einen Differenzdrucksensor und eine Elektronik hier liegen. Mit ein wenig Aufwand könnte ich diese zu einem Funktionsmuster umstricken. Natürlich schön klein in SMD. Für ein Versuch würde ich die Variante mit Messwertspeicher ohne Sender vorschlagen, um sich auf den "Punkt" (=Staurohr) konzentrieren zu können. Wenn das Prinzip funktioniert (auch am Speed-Drachen ), kann man es immer noch erweitern.

Grüße
Roman

Hallo Roman, ja, ich denke die Staudruckmetode sollten wir weiterentwickeln. GPS hat für mich auch zu viele Unwägbarkeiten... Überleg mal ob du nich doch direkt einen Mini Sender von Zettl dran bauen kannst.

P.S. Habe so ein System beim Zettl angefragt, mal schauen, vielleicht gaht da ja was...

Ich klinke mich auch mal wieder ein, aber vorab eine Frage an Markus: Hast du mal bei DTB angerufen?? Ansonsten kann ich auch mal gerne wegen einer Radarpistole anfragen...

Bei der Staudruckmethode bin ich mir nicht sicher in wie weit der Wind den Messwert verfälscht. Im Gegensatz zum Modellflug, wo die Airspeed ja eine qualitative Aussage über die Leistungsfahigkeit einen Flugzeugs darstellt, würde ich beim Drachen dazu tendieren, die Groundspeed zu erfassen... immerhin dient uns ja der Wind auch als Antrieb... nicht wie beim Flugzeug ein Motor... auch wenn ich von Personen gehört habe, die über Raketenantriebe an Drachen nachgedacht haben um ihre Siegchancen zu erhöhen.
Ich halte die Staudruckmethode nicht für geeignet die Drachengeschwindigkeit zu messen, weil sie zum Beispiel wenn der Drachen im Zenit steht die Windgeschwindigkeit als Messert anzeigen würde obwohl der Drachen still steht!! Ich denke da wird ein großer systematischer Messfehler enstehen.

Die Drachegeschwindigkeit anhand des Dopplereffekts und eine am Darchen angebrachte Schallquelle zu messen hat wahrscheinlich auch seine Tücken. Es ist durchaus vorstellbar, dass das Fluggeräusch des Drachens das Messergebnis beeinflusst... es wird von Drachenmodell zu Drachenmodell unterschiedlich sein

Ich finde auch, dass das Ziel sein sollte, die Drachengeschwindigkeit in einem Horizontalflug zu erfassen und nicht in jeder Flugrichtung, damit man einen halbwegs einheitlichen "Messaufbau" hat und es geht der Aspekt des fliegerischen Könnens Des Piloten nicht völlig verloren...
Daher finde ich es auch nicht schlimm, dass eine GPS-Messung wahrscheinlich nur die Horizontalgeschwindigkeit misst... im Gegenteil, ich würde es gut finden. Aber auf Grund der relativ geringen Auflösung der GPS Empfänger und Sender welche noch im Meterbereich liegt, würde ich auch da von einem großen Messfehler ausgehen...

Mir fällt dann eigentlich nur noch die Messung anhand von Kameraaufzeichnungen oder durch eine Radarpistole ein... soweit sind wir aber schon lange, haben aber noch keine weiteren Versuche gestartet oder Initiative gezeigt...

Gruß, Maik

- Editiert von Maich am 04.07.2007, 15:31 -

Zitat

Original von Maich

Bei der Staudruckmethode bin ich mir nicht sicher in wie weit der Wind den Messwert verfälscht...
zum Beispiel wenn der Drachen im Zenit steht die Windgeschwindigkeit als Messert anzeigen würde obwohl der Drachen still steht!! Ich denke da wird ein großer systematischer Messfehler enstehen...

Hallo Maik,

dem kann ich nicht ganz zustimmen.
Ein Drachen der am Zenit "steht", der steht nicht wirklich sondern fliegt mit der aktuellen Windgeschwindigkeit durch die Luft. (Andernfalls hätte er ja auch keinen Auftrieb)
Ein Vogel der bei starkem Gegenwind scheinbar auf der Stelle steht fliegt ja auch (mit erheblichen körperlichem Einsatz)

Insofern ist das kein "systematischer Messfehler"

Wenn wir uns darauf einigen das wir die Geschwindigkeit gegenüber der Luft messen wollen dann ist
die Staudruckmethode schon richtig. Man muß bei den Messergebnissen halt grundsätzlich immer mit angeben was man gemessen hat: Geschwindigkeit über Grund, oder Geschwindigkeit duchs Medium (Luft / Wasser)

Andernfals gilt: Messen kommt von Mißt...

Gruß
Caveman

Beim Staudruck fällt mir ein Einwand ein, der so ähnlich schon mal da war (glaub' ich): Ist bei allen Drachen der Aufbau so gleich, dass der Wind schön gleich am Drachen entlang (und zum / ins Röhrchen) führt? Oder sind bauartbedingt (größere) Unterschiede möglich, so dass die Luft [bei gleicher Drachengeschwindigkeit gegenüber dem Boden (groundspeed) und auch in der Luft (airspeed)!] unterschiedlich schnell am Drachen selbst entlang strömt? ... dann könnte man's vergessen ...
Und GPS hat in Renesse gezeigt, dass Ergebnisse rauskommen, die so wohl nicht stimmen können. Es wurden zwar jeweils Maximalgeschwindigkeiten ausgewiesen, die aber sehr, sehr unterschiedlich waren, trotz "gleicher" Flugbewegungen. Es war (ist eben!) überhaupt nicht klar, wann das GPS was genau gemessen hat.

Zitat

Original von Maich
Bei der Staudruckmethode bin ich mir nicht sicher in wie weit der Wind den Messwert verfälscht. Im Gegensatz zum Modellflug, wo die Airspeed ja eine qualitative Aussage über die Leistungsfahigkeit einen Flugzeugs darstellt, würde ich beim Drachen dazu tendieren, die Groundspeed zu erfassen... immerhin dient uns ja der Wind auch als Antrieb... nicht wie beim Flugzeug ein Motor... auch wenn ich von Personen gehört habe, die über Raketenantriebe an Drachen nachgedacht haben um ihre Siegchancen zu erhöhen.
Ich halte die Staudruckmethode nicht für geeignet die Drachengeschwindigkeit zu messen, weil sie zum Beispiel wenn der Drachen im Zenit steht die Windgeschwindigkeit als Messert anzeigen würde obwohl der Drachen still steht!! Ich denke da wird ein großer systematischer Messfehler enstehen.

Technisch gesehen stimme ich dir zu, da wir aber an der Höchstgeschwindigkeit interessiert sind die im Zenit gemessenen Geschwindigkeiten für uns nicht relevant (und hoffentlich deutlich kleiner als die echte Speed). Man könnte vielleicht sogar von diesem Messwert auf die Windverhältnisse dort oben schließen oder einfach verwerfen. Jede Methode hat ihre schwächen, z.B. im Flug nach oben/unten/Kurven liefert Radar auch keine Ergebnisse. Oder bei der Videomessung - vielleicht erreicht der Kite nicht seine höchste Geschwindigkeit in dem von der Cam erfassten bereich?

Da die Windgeschwindigkeit in dem für uns interessanten Bereich grob gesagt senkrecht zur Drachengeschwindigkeit steht, ist in unserem Fall Airspeed=Groundspeed (denke ich ). Durch die 90°-Anordnung (Wind zu Bewegung) kann bzw. wird ein systematischer Fehler entstehen, der aber durch eine geschickte Konstruktion oder richtige Positionierung des Staurohres am Drachen (z.B. hinter dem Segel) minimiert werden kann.

Zitat

Original von maxxernst
Beim Staudruck fällt mir ein Einwand ein, der so ähnlich schon mal da war (glaub' ich): Ist bei allen Drachen der Aufbau so gleich, dass der Wind schön gleich am Drachen entlang (und zum / ins Röhrchen) führt? Oder sind bauartbedingt (größere) Unterschiede möglich, so dass die Luft [bei gleicher Drachengeschwindigkeit gegenüber dem Boden (groundspeed) und auch in der Luft (airspeed)!] unterschiedlich schnell am Drachen selbst entlang strömt? ... dann könnte man's vergessen ...

Glaube ich auch, deshalb

Zitat

... bin der Meinung, dass das Staurohr vor der Nase des Drachen beginnen müsste ...

Sorry, falls Selbstzitate nicht angebracht sind

Caveman
Der Sender kann sofort dran, nur über die Details müssen wir uns unterhalten, am besten per PM, sonst wird es zu speziell.

Genug geschrieben, jetzt mache ich mich an die Arbeit. Schritt 1: Elektronik+Staurohr+Auto. Sobald ich ein Ergebnis habe, werde ich es für mich behalten :-O .

Grüße
Roman

Zitat

Original von Demasoni
Oder bei der Videomessung - vielleicht erreicht der Kite nicht seine höchste Geschwindigkeit in dem von der Cam erfassten bereich?

Mir ist kein Kite bekannt, der seine Höchstgeschwindigkeit nicht in der Windfenstermitte erreicht. Und genau dort ist/war auch die Meßstrecke für die Videomessung.

Zitat

Da die Windgeschwindigkeit in dem für uns interessanten Bereich grob gesagt senkrecht zur Drachengeschwindigkeit steht, ist in unserem Fall Airspeed=Groundspeed (denke ich ). Durch die 90°-Anordnung (Wind zu Bewegung) kann bzw. wird ein systematischer Fehler entstehen, der aber durch eine geschickte Konstruktion oder richtige Positionierung des Staurohres am Drachen (z.B. hinter dem Segel) minimiert werden kann.

Ich würde auch lieber hinter dem Segel messen, als vor dem Segel. Da ist die Strömungsgeschwindigkeit größer.
Siehe auch Tragfläche .

Zitat

Original von Markus.W
Mir ist kein Kite bekannt, der seine Höchstgeschwindigkeit nicht in der Windfenstermitte erreicht. Und genau dort ist/war auch die Meßstrecke für die Videomessung.

OK, ist ein Argument

Zitat

Original von Markus.W
Ich würde auch lieber hinter dem Segel messen, als vor dem Segel. Da ist die Strömungsgeschwindigkeit größer.
Siehe auch Tragfläche .

Das ist ja gerade das Problem, dass wir nicht den "Wirbel" um den Drachen herum messen wollen, sondern die Geschwindigkeit des Drachens in der homogenen Luft VOR dem Drachen wissen wollen. Eine Messung parallel zum Segel würde sogar am gleichen Drachen in diversen Lagen unterschiedliche Werte liefern.

Gruß
Roman

Zitat

Original von Schmendrick
Gibt es denn kein Update aus der Tennishalle?

Ich spreche morgen mit meinem Bekannten und der kann mir dann hoffentlich sagen, wo er das Messgerät her hatte. Dann wüsste ich also wo man so etwas bekommt und was es kostet, allerdings noch nicht genau, wie es misst.

Viele Grüße

Sascha

Zitat

Zitat:
Original von Schmendrick
Gibt es denn kein Update aus der Tennishalle?

Ich spreche morgen mit meinem Bekannten und der kann mir dann hoffentlich sagen, wo er das Messgerät her hatte. Dann wüsste ich also wo man so etwas bekommt und was es kostet, allerdings noch nicht genau, wie es misst.

Viele Grüße

Sascha

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Hi Sascha,

ist was bei dem Gespräch mit rausgekommen?

Ich habe da gerade einen Telemetrieempfänger/sender für den Modellbau gefunden.

guck hier

Zwar hat der Sender 28g aber evtl. kann man über den Hersteller eine modifizierte Version bekommen,
die nur die Geschwindigkeit sendet....

Sorry ich mein ja nur, falls ich hier was überlesen haben sollte.

Grüße
Gunther

Ja das sieht doch schon ganz gut aus!
Für ca. 129 Euro hat man dann ein scheinbar fertiges System aber...
So wie es aussieht hat der Geschwindigkeitssensor nur einen Druckanschluß (Staurohr)
Beim Verbau in der Flugzeugkabine ist das auch ok dort herscht ja der Statische Umgebungsdruck
Bei einen Drachen gibt es aber keine Kabine und egal wo man das Teil hinbaut,- man kann sich nie sicher sein ob an der Stelle nicht gerade Über- oder Unterdruck herrscht (bedingt durch Strömung). Das gibt Meßfehler.
Besser wäre ein Sensor mit zwei Druckanschlüssen und ein
Prandtl Staurohr mit 2ten Anschluss für den Statischen Druck

Man müßte also evtl. beim Hersteller eine modifizierte Version Anfragen die
a) nur die Geschwindigkeit sendet. Sensor befindet sich direkt im Sendemodul (um Gewicht zu sparen)
b) einen kleineren Accu enthält (um Gewicht zu sparen)
c) einen Sensor mit zwei Druckanschlüssen enthält
d) den Spitzenwert der Geschwindigkeit speichert
e) eine geeignete Befestigungsmöglichkeit am Drachen bietet

Für die größeren Speed Drachen wäre das mit dem Gewicht dann schon ganz OK

Viele Grüße Norbert

Ich hab mir jetzt alles nochmal durchgelesen. Meine Meinung nach ist eine Lichtschrankentechnik am Allerbesten geeignet.

Als Basis stell ich mir so etwas vor(MSL Mehrstrahl-Lichtschranke ).

Grüße
Gunther

Zitat

Original von Caveman
Ja das sieht doch schon ganz gut aus!
Für ca. 129 Euro hat man dann ein scheinbar fertiges System aber...

Aber auch nur scheinbar. Da fehlt noch:
"...und mit dem optionalen Geschwindigkeitssensor (VAT 300 GS) über die Fluggeschwindigkeit..." für zusätzliche 61,-. Was das Ding dann nochmal wiegt, steht leider nicht da.

Zitat

Man müßte also evtl. beim Hersteller eine modifizierte Version Anfragen die
a) nur die Geschwindigkeit sendet. Sensor befindet sich direkt im Sendemodul (um Gewicht zu sparen)
b) einen kleineren Accu enthält (um Gewicht zu sparen)
c) einen Sensor mit zwei Druckanschlüssen enthält
d) den Spitzenwert der Geschwindigkeit speichert
e) eine geeignete Befestigungsmöglichkeit am Drachen bietet
Für die größeren Speed Drachen wäre das mit dem Gewicht dann schon ganz OK

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Ich will ja nicht unken, aber jetzt bist Du schon bei 190,-. Modifikationen werden nicht billig sein und wenn überhaupt, dann nur in einer vernünftigen Stückzahl realisiert werden. Um mit zwei Drachen gegeneinander zu fliegen, braucht man mindestens zwei. Wenn nur Zwei von den Dingern vorhanden sind, dauert es auch noch, zwischen den Durchgängen die Teile an die nächsten Drachen zu montieren.
Und damit hast Du immer noch, wie Du oben anmerkst, nur die größeren Speedkites erschlagen...

Irgendwie kann ich mich mit dem System nicht anfreunden.

Zitat

Original von Impuls
Ich hab mir jetzt alles nochmal durchgelesen. Meine Meinung nach ist eine Lichtschrankentechnik am Allerbesten geeignet.

Als Basis stell ich mir so etwas vor(MSL Mehrstrahl-Lichtschranke ).

Grüße
Gunther

Lichtschranken haben wir schonmal durchdacht. Wie möchtest Du diese aufstellen, damit Du nicht mit den Leinen durch die eine Seite der Lichtschrankenanlage fliegst? Mach mal bitte eine Zeichnung.