SpeedAntiSleep (SAS) Workshop!
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Original von Spacer
Schöne Erklärung zu Bernoulli :H:
Wenn ich damals meinem Strömungslehre-Prof das so dargelegt hätte, hätte ich mir viel Aufwand mit der Exmatrikulation sparen können :-O
Aber ob schneller oben oder langsamer unten ist mir ziemlich egal, wenn ich keinen Fadenlauf parallel zur Saumkante habe leiert das Ding ohne Saumband aus und flattert. Das bremst bestimmt mehr als eine knapp genähte Stoffkante. -
Frank... dann sind wir uns ja gar nicht so uneinig... ich behaupte auch immer, das es wichtiger ist, dass die Drachenrückseite glatt ist... Aber alle Welt legt seine Kappnähte auch die Rückseite, wenn sie einen umgelegten Saum machen liegt der auf der Rückseite und die glatte Seite von laminierten Stoff kommt standartmäßig auch die Vorderseite...
... aber wir kommen vom Thema ab...
Gruß, Maik
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N'abend zusammen,
deshalb hab ich alle meine Nähte (sind ja nicht viele) hinten und vorne gekapselt
.Bidde schön:
- Drachen Bild nicht mehr verfügbar -
Ist ein Prototyp mit 237 gr.:-O, ringsum mit 6mm Excel . Jetzt muß ich bei dem Gewicht auf den nächsten "Kyrill" warten. Der nächste ist auch schon in der Mache, diesmal aber in Ventex....
BTW: See you in Renesse :-O :-O :-O
Gruß aus der Pfalz
Klaus -
Und ihr seit euch sicher, das da nur der Herr Bernoulli mitspielt?
Wenn ich mir den Winkel eines Kites zum Wind im Windfenster anschaue, dann habe ich doch so das gefühl, das es mit einem Flugzeug und Auftrieb nicht mehr so wahnsinnig viel zu tun hat
Da kommt dann doch auch die Kraftkomponente dazu, die der Wind direkt auf das Segel ausübt...Ich denke es ist eine Überlagerung mehrerer Effekte, und was da nun ein Saum oder eine Naht auf welcher Seite ausmacht, ist glaub ich ohne Feldversuch nicht zu klären
Wer sponsort Gestänge? Ich mache zwei Segel :-O
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Hallo Klaus... schick sieht er aus... so in Lack und Leder- Outfit
Und mach dir mal keine Sorgen um die 237gr... bei Kyrill spielt das keine weitere Rolle
Ich glaube HeinzKetchup's gepimpter SAS hat auch irgendwas in dieser Gewichtsklasse...Heinz: Das mit Bernoulli ist mir auch schon durch den kopf gegangen... zumal eine Tragfläche ja im vorderen Bereich die Luft nach oben umlenkt. Das wird kein Drachsegel hinbekommen, weil es in der Richtung ja keine Steifigkeit hat... Aber egeal, wir schustern einfach weiter unsere Segel zusammen und machen uns über die Physik keine Gedanken...
Und das mit den Nähten möcht ich gar nicht so genau wissen... wird eh nicht so viel ausmachen 8-)Gruß, Maik
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Auauau :=(
Ich möchte hier keinem an den Karren fahren, aber wenn ich mir das so ansehe, was hier an Aerodynamik geboten wird bin ich froh, dass Ihr die Drachen fliegt und nicht konstruiert
Zunächst: Wie wirksam unser Freund Bernoulli uns beim Fliegen hilft sieht man gerade bei einem Drachen wie dem SAS am schönsten. Wenn der Drachen nämlich ohne Fahrt im Windfenster hängt wie es Heinz angesprochen hat haben wir nur noch ein nasses Handtuch an der Leine. Wenn sich das Teil aber mit einer Eigengeschwindigkeit durch das Windfenster bewegt die ein mehrfaches der Windgeschwindigkeit betragen kann kommt Freude und Power auf. Die Windgeschwindigkeit und die Vorwärtsgeschwindigkeit des Drachen addieren sich dann (vektoriell) und erzeugen am Drachen eine Resultierende Strömung die in Richtung und Geschwindigkeit auf einmal wieder eine schöne Profilumströmung erfgibt. Und dass auch ein einfacher "unprofilierter" Deltadrachen ein Profil hat wird man erkennen wenn man den aufgebauten und unter Winddruck stehenden Drachen mal (bitte nur gedanklich :-O ) auf der halben Flügelbreite durchschneidet. Ein gleichmäßig gewölbter Deltadrachen zeigt dabei ein Profil das der klassichen "gewölbten Platte" recht nahe kommt. Wenn man den Verlauf dieses Profils von der Mittelstrebe zur Flügelspitze verfolgt sieht man aber, dass das Profil sich nicht nur stark verändert sondern auch im Winkel gegeneinander verdreht ist. Hier setzen die Ideen von Long Duong an der dem Drachen ein festes stärker durchgehendes Profil fest einbaut.
Übrigens: die "gewölbte Platte" ist auch an Ober und Unterseite gleich groß, ermöglicht aber theoretisch Gleitzahlen von 1/40, das bedeutet unter anderem, dass ein Speedkite bei mittleren 4Bft (ca 24km/h ) auf 960km/h kommen könnte wenn er keinen zusätzlichen Widerstand durch Querspreizen, Waage, Leinen
und NÄHTE und alles andere hätte.
Wir haben also noch ein wenig Entwicklungspotential vor uns !! -
Na ja, ich steh der Sache trotzdem noch skeptisch gegenüber, da sich meiner Meinung nach z.B. Flugzeugflügel und Drachen schon aufgrund der Propagation "durch" den Wind unterscheiden...
Das ein Drachen fliegt, liegt nicht NUR an Bernoulli, soweit zumindest meine Meinung...
Ohne die resultierende Kraftwirkung "nach vorne" würde es nicht zu einem Effekt nach Bernoulli kommen, da sich der Drachen nicht bewegen würde...
Meiner Meinung nach ist das Gesamtsystem Drachen zu komplex, um es einfach nur anhand eines Effektes oder einer Konstanten festzumachen... Da spielt viel mehr mit hinein...
Aber interessant finde ich es trotzdem
:-O
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Ich bin alles andere als der große Aerodynamiker(...die Hose sitzt heute recht locker
), aber die 100%ige Vergleichbarkeit zwischen Tragflächenprofil und Drachen sehe ich da auch nicht.
Nachdem was ich so gelesen habe, lenkt ein Tragflächenprofil die Luft im vorderen Bereich nach oben um, dadurch hat sie eine längere Strecke zurückzulegen, strömt schneller als auf der Unterseite und erzeugt dadurch auf der Oberseite einen "Unterdruck"... Bernoulli eben...Aber folgende Einwände:
Punkt 1: Ein Drachensegel kann die Luft nicht nach oben umlenken weil in diesen Fall wäre im vorderen Teil des Segels der Druck auf der Oberseite(Rückseite) höher als auf der Unterseite (Vorderseite) und die Profilform würde aus dem Segel gedrückt werden, weil es ja in dieser Richtung ein völlig instabiles Gebilde ist.
Punkt 2: Außerdem erzeugt ein Tragflächenprofil ein Drehmoment. Es erzeugt im vorderen Bereich ein Kraft nach unten und im hinteren Bereich einen größere Kraft nach oben. Bei Flugzeugen erzeugt man durch die Leitwerke ein Gegenmoment, ansonsten würde der Flieger immer Außenloopings fliegen Wenn wir bei einem Drahensegel Punkt 1 außer Betracht lassen und davon ausgehen, es funktioniert wie ein Tragflächenprofil, würde der Drachen durch das entstehende Drehmoment mit der Nase nach unten kippen und einen Strömungsabriss bekommen...
Also gehe ich mal davon aus, dass der Gleitwinkel und die Aerodynamik eines Drachens nicht uneingeschränkt vergleichbar mit einem Flugzeug ist...
Ein Interessanter Ansatz wäre noch, ob es bei einer Matte durch den in ihr entstehenden Staudruck anders aussieht?Ich lasse mich gerne eines besseren belehren, aber bitte nicht nur auf Daniel Bernoulli hinweisen, der sich jetzt im Grab umdreht...
Gruß, Maik
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Hi Maik,
wenn Bernoulli da nicht mit im Spiel sein soll, dann frage ich mich warum es die Überhöhung
im Segel gibt ? Der Korvo hat wohl auch schon mal einen Drachen ohne Überhöhung ausprobiert.
In zwei Worten "Flog nicht" ...
Ich habe vor einiger zeit mal so ein Strömungsprofiel von einer Folie gesehen - ich glaube ich hatte
so in Richtung Folie und Auftrieb - vielleicht auch im Zusammenhang mit einer NPW gesucht. Aber
ich finde das Teil nicht mehr. Was aber auf dem Bild gut zu sehen war - war das sich die
Strömungslinien unter der gekrümmten Folie verwirbelten. Vielleicht weiß ja jemand wo das
Bild zu finden ist ?Tschö Frank
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Zitat
Original von Maich
Punkt 1: Ein Drachensegel kann die Luft nicht nach oben umlenken weil in diesen Fall wäre im vorderen Teil des Segels der Druck auf der Oberseite(Rückseite) höher als auf der Unterseite (Vorderseite) und die Profilform würde aus dem Segel gedrückt werden, weil es ja in dieser Richtung ein völlig instabiles Gebilde ist.
Punkt 2: Außerdem erzeugt ein Tragflächenprofil ein Drehmoment. Es erzeugt im vorderen Bereich ein Kraft nach unten und im hinteren Bereich einen größere Kraft nach oben. Bei Flugzeugen erzeugt man durch die Leitwerke ein Gegenmoment, ansonsten würde der Flieger immer Außenloopings fliegen Wenn wir bei einem Drahensegel Punkt 1 außer Betracht lassen und davon ausgehen, es funktioniert wie ein Tragflächenprofil, würde der Drachen durch das entstehende Drehmoment mit der Nase nach unten kippen und einen Strömungsabriss bekommen...
Zu Punkt 1: Der Überdruck auf der Unterseite baut sich schon sehr kurz hinter der Leitkante auf und drückt das Segel zur Saugseite. Ich muss mal suchen ob ich eine Darstellung des Druckverlaufes am Profil irgendwo finde. Voraussetzung ist natürlich ein minimale Anstellwinkel um diesen Druck aufzubauen, sonat kommt es zu "Flattersturz" der in der Anfangszeit der Hängegleiter zu Recht so gefürchtet war.
Zu 2.: Das Drehmoment das ein Tragflügel erzeugt entsteht durch die Lage der Kraftresultierenden, dem sogenannten Neutralpunkt. Dieser liegt bei gängigen Profilen bei ca 25-30% der Profiltiefe. Bei einem Drachen ist das der Punkt an dem sich die Verlängerung der Leine mit dem Segel trifft. Kippt der Drachen nach vorn (Aussenlooping) rutscht dieser Schnittpunkt hinter den Neutralpunkt und der Drachen richtet sich von selbst wieder auf, kippt der Drachen nach hinten passiert das Ganze umgekehrt. Das ist übrigens ein wichtiger Grund für die Waageleinen die wir am Drachen haben und mit deren Hilfe wir so Sachen wie Anstellwinkel usw. einstellen können.
Nebenbei: Ein normaler Lenkdrachen mit Standoffs hat übrigens das von dir vermisste "Leitwerk" das ihm immer wieder die Nase hochzieht: Die Wingtips, die bei einem Deltaflügel naturgemäß immer hinter dem Neutralpunkt liegen, sind durch die Vorspannung im Segel immer stark negativ angestellt und drücken dadurch im Gleitflug die Nase des Drachens nach oben. (Versuchs mal indem du einen Drachen ohne Leinen als Gleitflugzeug einsetzt).Im übrigen: Was sich durch die Luft bewegt und deshalb aerodynamischen Kräften unterworfen ist tut das nach den gleichen physikalischen Gesetzen, egal ob Vogel, Flugzeug, Drachen, Schranktür oder Backstein
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Zitat
Im übrigen: Was sich durch die Luft bewegt und deshalb aerodynamischen Kräften unterworfen ist tut das nach den gleichen physikalischen Gesetzen, egal ob Vogel, Flugzeug, Drachen, Schranktür oder Backstein
Man kann aber nicht bei jeder Situation von den gleichen Ausgangsdaten und gleichen Wirkungen ausgehen... Siehe Hängegleiter, der meiner Meinung nach nur von der Form her was mit Lenkdrachen zu tun hat...
Und es geht keiner drauf ein, das man einen Drachen NICHT zu 100% mit einer Tragfläche eines Flugzeugs vergleichen kann, auch wenn die Gleichen gesetze gelten...
@ Nick, die Sogwirkung wird es schon geben, aber einen Beweis kann ich dir nicht liefern... Machen wir es dochmal umgekehrt, beweise mir, das dort KEINE Sogwirkung aufkommt
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Holger... nimm es einfach so hin... auf der Drachenrückseite entsteht ein Unterdruck... basta!
Warum sollte es anders sein, als bei jeglichen anderen Profilen. Du gehst davon aus, dass auf der Drachenunterseite die Luft den gleichen Weg zurück legt, als auf der Vorderseite. Diese ist aber nicht der Fall, weil sich in der Wölbung der Unterseite Luft staut und Luft die dann den Drachen anströmt umgelenkt wird bevor sie auf das Drachentuch trifft... meine Abschätzung dazu.Und "Leute", danke für das anregenden "Gespräch"!! :H:
Dieter, mir ist noch immer nicht verständlich wie es der Drache schaffen soll die Luft nach oben abzulenken... dazu müsste auf der Drachenvorderseite kurz hinter der Leitkante ein überdruck existieren....
Man betrachtet immer das Profil eines Drachens, wenn er dort so herumliegt, aber wie sieht es aus wenn der Drachen fliegt? Im hinteren Bereich des Drachensegels wird der Unterdruck eine Wölbung ziehen... zur Leitkante das Segel straff ziehen. Dieses wird die Profilform des Drachen negativ beeinflussen, weil die Wölbung des Drachen weiter zu Schleppkante gezogen wird. Diesem könnte man nur mit sehr steifen Segellatten im hinteren Segelbereich entgegen wirken... wie ich es bei meinen Trinity Speed versuche
und es auch schon Drachbauer vor mir versucht haben...Gruß, Maik
Edit: kleine Editierung, damit es verstänlicher wird...
- Editiert von Maich am 14.06.2007, 09:21 - -
Moin zusammen
Ich habe auch mal versucht, diesem Gespräch zu folgen. Aber ich gestehe,
als totaler Aerodynamik-Laie habe ich kaum was verstanden. Ich hätte
vorher getippt, dass Bernoulli vielleicht eine Boutiquen-Kette ist, oder
vielleicht irgend ein Krokant-Schoko-Konfekt in Silberpapier
Ich weiss auch nix von Überdruck auf der einen Seite, oder Unterdruck
auf der anderen Seite, und welchen Einfluss das auf den Vortrieb hat.Ich persönlich habe für mich jedoch eine ganze einfach Erklärung gefunden.
Der Drachen fliegt nach vorne, weils eine Ausweichbewegung ist, um
sich dem frontalwirkenden Winddruck zu entziehen.
Ein Wetterhahn dreht sich in den Wind, weil dadurch auf dem "Heck"
der geringste Widerstand besteht. Ein Windmühlenpropeller dreht sich,
weil er dem Winddruck "nachgibt" und durch die Bewegung der Widerstand
durch den drückenden Wind minimiert wird.
Ein Hand, die ich platt in einen dicken senkrechten Wasserstrahl halte,
wird zunächst nach unten gedrückt. Verändere ich den Anstellwinkel der
Hand, entwickelt sich quasi auch ein Vortrieb, und zwar wird die Hand nach
unten und aussen gedrück. Liegt dabei Unterdruck direkt unter der Hand vor?
Oder einfach nur kein Wasser, quasi eine neutrale Zone? Keine Ahnung.
Tatsache aber ist, dass das "Objekt" sich aus irgendwelchen physikalischen
Gründen und pure Feigheit dokumentierend sich verpissen will *lacht*So ähnlich -denke ich- ist es auch, wenn ich ein Hand aus dem fahrenden
Auto platt in den Wind halte. Zunächst wird sie nach hinten gedrückt.
Ändere ich den Anstellwinkel, bleibt die Ausweichreaktion "raus aus dem Wind"
zwar gleich, aber die Fluchtrichtung ändert sich. Und zwar durch den Wind,
der in einer bestimmten Richtung unter oder über der Hand geleitet wird. Es geht
also zusätzlich auch rauf oder runter. Ich dachte immer, die Bauform des Drachens
begünstigt einfach nur optimal die nach vorne zielgerichtete Flucht = Vortrieb.
Die Waageschnur und die Lenkbewegungen des Piloten verhindern nur, dass er
die "Flucht" vollenden kann. *hmmm*Thomas (.... der sich mal traut, Unsinn zu schreiben)
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Thomas, was du beschreibst ist vermutlich der Effekt zur erklärung der Vorwärtsbewegung des Drachens und es ist wahrscheinlich nicht verkehrt. Wie auch schon HeinzK. aus R.
angedeutet hat, ist für den Flug des Drachens nicht nur der Bernoulli-Effekt zuständig, weil er auch nicht die Vorwärtsbewegung des Drachens erklärt, sonder immer von bestehenden Strömungen ausgeht...
Bernoulli ist mehr für den Zug des Drachens zuständig, aber ohne diesen Unterdruck auf der Rückseite, würde der Drachen vermutlich auch nicht fliegen.
Und mit zunehmender Geschwindigkeit wird der Effekt auch stärker... Der Drachen baut mehr zu auf.Aber mit deinem Autofahren hast du mir noch ein gutes Sticwort geben...der Winkel mit dem der Wind auf dem Drachen trifft....
Das wird meistens nur statisch betrachtet, also wenn der Drachen dort zum Beispiel startbereit steht, aber nicht dynamisch, spricht wenn der Drachen sich in der Vorwärtsbewegung ist...
Aber zum Autobeispiel und zur verdeutlichung kommt Regen hinzu. Wenn du an der Ampel stehst, fällt der Regen bei Windstille senkrecht. Sobald du aber mit zum Beispiel 80km/h fährst.. wir wollen ja kein Aquaplaning bekommen ;-), der Regen mit ca 10km/h fällt, hast du aus den fahrenden Auto heraus den Eindruck das der Regen quasi waagerecht "fällt"... der winkel zur Waagerechten beträgt in diesem Beispiel ca 7Grad betragen.
Das auf dem Drachen bezogen bedeutet das der Wind sobald er geschwindigkeit aufgenomen hat.. und er fliegt ja auch um ein vielfaches schneller als die Windgeschindigkeit, kommt der wind von sehr stark schräg vorne, wahrscheinlich annähernd aus den gleichen winken wie wenn der Drachen im Zenit steht.
Das würde bedeuten , dass man einen Drachen quasi steiler stellen kann, sobald er sich vorwärts bewegt. Was bei Flugzeugen so ja auch praktiziert wird, uns fehlt aber das kleine grüne Männchen, was auf der OQS sitz und den oberen Waageschenkel verlängert...
Aber da gibt es ja noch die Vierleiner... das wird HeinzK. interessieren... hat ein Vierleiner das Zeugs dazu schneller zu fliegen als ein zweileiner??Gruß, Maik
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Hi,
nicht nur Bernoulli ist schon klar, das sich die resultierende Kraft aus mehreren Kräften zusammensetzt.
1. Nenne ich mal Vortrieb der aus dem Winddruck auf die schräge Fläche entsteht
2. "Auftrieb" der entsteht wenn sich das Segel mit hoher Geschwindikeit bewegt.zu 2. Die Kraft kennen wir alle - wenn z.B. mein AntiSleep (große Version vom SAS)
ruhig am Zenit steht passiert fast nichts - aber wehe das Teil geht durchs Windfenster :-ODas da Bernoulli mit im Spiel sein muß - ist schon über die Geschwindigkeit ableitbar - weil sich der Drache schneller als die Windgeschwindigkeit bewegt. Lässt man die Leinen los dann treibt der
Drachen max. mit der Windgeschwindigkeit "vor dem Wind" her.Thomas ... flüchtender Drache - sehr schön - ROFL
Tschö Frank
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Zitat
Aber da gibt es ja noch die Vierleiner... das wird HeinzK. interessieren... hat ein Vierleiner das Zeugs dazu schneller zu fliegen als ein zweileiner??
Ich arbeite dran, ich arbeite dran
Das Problem sitzt dann wieder am Ende der Leinen, der Mensch muss den Winkel dann immer genau passend regeln, um das Maximum herrauszuholen...
Aber wie schon gesagt, in meinen Synapsen haben sich Impulse verirrt, die nur noch in Carbon und PL62 umgewandelt werden müssen :-O