Standoffs und Backfliplage/Erfahrungen, Tips?

Achim X · 23. Oktober 2006

Hallo,
Nach dem Wochende taucht ein altes leidiges Thema wieder auf, die Backfliplage.
Vom Wild Child gibt es jetzt noch zwei neue . einen STD und einen Vented. Beide sind etwas im Segelschnitt geändert, weil die neuen Stäbe nur in 32" zu bekommen sind (81.28cm).
dazu vielleicht an anderer Stelle mehr.

Der Drachen fliegt sauber geradeaus, Ecken sind knackig und definiert. Wie ich jetzt gelernt habe geht damit ein schöner Rising Fade und man kann ihn auch lange halten, Axel, Kaskaden, FlicFlac etc. alles drin.

Jetzt komme ich zum Problem: Backflip und alles was anschließt. Er legt sich auf den Rücken. fällt aber gerne raus. Bei wenig Wind bleibt er einen kleinen Augenblick im Backflip, nimmt aber die Nase nicht richtig runter.
Bei mehr wind fällt er raus und/oder fährt Fahrstuhl nach unten.

Nach dem ich verschieden Modifikationen ausprobiert habe, denke ich, eine Optimierung der Standofflängen und Position kann am Problem beteiligt sein.
Was mich stutzig macht, ist der Fahrstuhleffekt. Anders kann ich es nicht beschreiben.
der Wind scheint auf die Oberseite zu gelangen und den Drachen dann zu Boden zu drücken.
Das könnte doch auf etwas zu lange Standoffs hinweisen. Marcel hat am WE die inneren Standoffs schräg gestellt, damit war eine positive Tendenz zu spüren.
Hat jemand Erfahrungen mit dem Tuning der Standoffpositionen?

PS: Gewichte verlagern das Problem nur in andere Bereiche

Koebi-lee · 23. Oktober 2006

Reiner Eigenerfahrungswert: Standoffs (mit gleicher Länge) schrittweise weiter nach aussen plazieren. Kann aber gut sein, dass das stark drachenabhängig ist; und natürlich ändern sich dann auch noch ein paar andere Eigenschaften des Drachens.

Gruss
koebi-lee

Achim X · 23. Oktober 2006

Im Moment kann ich keine praktischen Tests durchführen.
Zum Hintergrund der Frage:

Ich hatte einen Drachen, dem wollte ich etwas mehr Präzision verpassen und etwas bremsen.
Dazu habe ich die untern Querspreizen um ca. 1cm gekürzt und die Standoffs etwas verlängert.
das Ergebnis war verblüffend: Die Präzisionwurde nur minimal verbessert. Gravierender war das Trickverhalten. Der Drachen drehte unwillig um die Querachse(UQS). FlicFlacs haben ganz viel Raum gebraucht. Und eine Jacobs Ladder, die vorher flüssig zu fliegen war, ging fast gar nicht mehr.
längere Querspreizen rein und alles war wieder schön.
Jetzt, wo ich den Text schreibe, komt mir ein Verdacht: Kann es an der Bauchung des Segels liegen? Im Zusammenspiel mit den Standoffs?
Das das Segel etwas mehr "Spannung" braucht? Auf den Bildern Im WildChild Thread kann man sehen, das entlang der UQS/Standoffs das Segel Spannung hat, aber darüber ist es recht schlabberig. Das ist auch so gewollt, aber kann das dazu führen, das aus dem Backflip fällt?
Ich habe jetzt einfach mal die Gedanken, die mir durch den Kopf gingen getippt.
Tippfehler bitte ich zu entschuldigen.

Anonymous · 23. Oktober 2006

Hallo,

nach meinen Erfahrungen haben Länge und Position der Standoffs tatsächlich einen grossen Einfluss auf das Trickverhalten eines Drachens. Wenn ich mich recht erinnere, kann das Backflipverhalten eines Drachens dadurch verbessert werden, dass die äusseren Standoffs entweder in Richtung Kielstab verschoben und/oder gekürzt werden. Um das zu überprüfen, würde ich den Drachen mal ganz ohne äusseren Standoff fliegen und dann speziell sein Backflipverhalten beobachten.

Viele Grüsse
Erich

Datenland · 23. Oktober 2006

Ian Newham drüben von den Briten hat sich Standoffhalter aus Krokodilklemmen gebastelt. Die verwendet er an seinen Prototypen solange, bis er eine befriedigende Stellung für die Standoffs gefunden hat. Dann braucht man eigentlich doch nur noch eine Mütze voll Standoffs, sagen wir mal in 5 mm Abständen, und nach zwei, drei Flugterminen ist man Keksperte.
Ich vermute nämlich, das die Standoffpositionen und -längen in Abhängigkeit von der Gesamtkonstruktion unterschiedliche Ergebnisse an unterschiedlichen Drachenkonstruktionen zeigen, so dass sich kaum verallgemeinerbare Regeln aufstellen lassen...

Ich hatte mit dem Nazko ein vielleicht vergleichbares Problem, mit der Standofflänge nach Plan legte er sich nicht tief genug in den Backflip um irgendwie weiter zu kommen. Lazy ging nicht, wieder rausziehen ging auch nicht, Drachen kam in allen Fällen rückwärts auf mich zugeflogen. Nach meiner Meinung legte er sich einfach nicht tief genug hinein. Habe dann auch die Standoffs etwas verlängert und mit einem Bisschen zusätzlichen Gewichtstuning war das Problem gelöst.

Da dies sozusagen das Gegenteil der Beobachtungen von Erich ist, siehe Absatz eins...

Tja, Erik

Achim X · 23. Oktober 2006

Danke für die Anregungen. ich werde demnächst testen gehen und dann wieder berichten.

Achim X · 26. Oktober 2006

So, heute war zwar Seuchenwind abeer für einen kleinen Test hats gelangt.
Äußere Standoffs und Gewichte raus und der Drachen gammelte penetrant im Backflip rum. Selbst bei Böen um 4Bft. hat ihn nicht rausgehauen.
Ok, die Axel sahen aus wie ein Frosch im Flug, aber die Tendenz stimmt schonmal.
Ich habe einmal die Mitte der Standhöhe markiert und von da aus gesucht an welchem Punkt der Drachen in Waage liegt. Der Punkt liegt deutlich in Richtung Kielende.
Andere Drachen im Vergleich liegen genau in der Mitte ausgewogen. (z.B. Tsunami)
Ich habe keine Ahnung warum der Drachen so hecklastig ist.

- Editiert von Achim X am 27.10.2006, 08:02 -

Anonymous · 26. Oktober 2006

viel Überstand an den Leitkanten, am Kielstab? Dadurch längere Hebel?

Anonymous · 26. Oktober 2006

Hallo,

in der Regel liegt der Schwerpunkt der meisten Drachen etwas über dem Mittelkreuz. Gewichte haben meiner Erfahrung nach nur einen sehr geringen Einfluss auf die Stabilität der Backfliplage, weit wesentlicher ist da schon die Geschichte mit Länge und Position der Standoffs. Wenn man in diesem Bereich experimentiert kann man nicht nur die Backflipstabilität sondern die Trickflugcharakteristik eines Drachens grundsätzlich verändern.

Meine Prototypen haben daher so ca. 10 Löcher für die segelseitigen Standoffaufnahmen, dann warte ich auf gute Windverhältnisse und frickel solange herum bis ich mit den Trickflugeigenschaften zufrieden bin. Um verschiedene Längen auszuprobieren, braucht man nicht unbedingt gleich schnippeln, ich mache es so, dass ich einfach die Standoffhalter auf der Spreize verschiebe und so den Abstand zwischen Spreize und Segel verändere. In dieser Experimentierphase liegt auch meistens ein sehr guter Drachen, z. Bsp. ein Nirvana, startklar auf der Wiese. Wenn ich beide unmittelbar hintereinander fliege, lassen sich dann daraus Aussagen zu den Schwächen und Stärken des jeweiligen Testdrachens machen.

Triale und errore

Erich

Achim X · 26. Oktober 2006

@Mojo,
Nichts was auf den ersten Blick auffällig wäre:- Drachen Bild nicht mehr verfügbar -
Es muß konstruktionsbedingt sein, aber ist es auch von Nachteil?
Wenn ich mir überlege, das bei anderen Drachen bis 30 Gramm an das Kielstabende gebabt werden, muß ich diese Frage einfach stellen.

Also, ich habe bis jetzt immer angenommen, das ein Drachen erstmal so ausgewogen sein sollte, das der neutrale Punkt in der Mitte der Standhöhe liegt. Vielleicht ist das aber Mumpitz und das Optimum sieht ganz anders aus.
Wer weiß es?

- Editiert von Achim X am 27.10.2006, 08:06 -

Achim X · 27. Oktober 2006

Zitat

....weit wesentlicher ist da schon die Geschichte mit Länge und Position der Standoffs. Wenn man in diesem Bereich experimentiert kann man nicht nur die Backflipstabilität sondern die Trickflugcharakteristik eines Drachens grundsätzlich verändern...

Schön, das du meine Annahme bestätigen kannst. In diesen Bereich gehört dann auch die Spannung des Segels. Nicht die Abspannung an den Nocken, sondern die Spannung, die auf das Segel wirkt, wenn man in die Kombination aus Länge der uQS, Standoffs, auch noch die Bauchung und Spannung des Segels mit einbezieht.

Ich denke , das die Standoffs länger werden können/müssen, wenn sie mehr zusammenrücken, bzw. die untere Querspreize entweder länger wird, oder etwas weiter nach oben rutscht.

Zitat

Meine Prototypen haben daher so ca. 10 Löcher für die segelseitigen Standoffaufnahmen, dann warte ich auf gute Windverhältnisse

So, die Verstärkungen an der Schleppkante sind aufgenäht. Jetzt sind jeweils 4 Löcher auf jeder Seite zusätzlich vorhanden. Die Lochzange wird eingepackt. Der Wind...,hm....... ? dann warte ich mal...
- Editiert von Achim X am 27.10.2006, 09:32 -

AH fly · 27. Oktober 2006

Hallo Achim guten Morgen,

Zu dem Schwerpunkt:
Alle Drachen die ich in die Hand bekomme schaue ich als erstes wo ist der Schwerpunkt.

Ich rede nun von Kauf-Drachen z.B. LO

Also der Schwerpinkt liegt zu 98% immer so ca 1-2 cm oberhalb des Mitelkreuzes, Richtung Nase.

Auf der Prisim HP wird hizu etwas beschriben. Der Schwerpunt näher an das M-Kreuz = radikaler

So nun zu den Standoffs.

Mir persönlich ist aufgefallen, dass
1.) der Abstand zwischen den Standoffs die Wickeleigenschft, Fade-Eigenschaft beeinflußt.
2.) die Länge nicht nur die Spannung des Segels sonder auch die Auslösegeschwindigkeit (Reaktionsverhalten) beienflußt.

Mein Ergo:

Stehen die Standoffs weit auseinander so leigt er pefekt im Fade und auf dem Rücken, wikelt aber nicht.
Sind die Standoffs nahe zusammen verschlechter sich die Stabilität im Fade auber die Wiklung ist sehr Leicht.
Also auch hier einen Kompromis suchen so das es nach Geschmack passt.

Länge der Standoffs:

Hier ist mir aufgefallen:
1.) lange Standoff (sehr strammes Segel) beienflust u.a. den Druck im Segel da man hier auch den Wickel des Sehels beeinflussen kann. Das Trickverhalten: Auslösen durch "harte" Kommandos.
2.) Kürzere Standoffs( straffes Segel) unter umstaänden weniger Druck im Segel und weiche Komandos.

Auch hier ist es Geschmackssache.

Dies sind Erfahrungen die ich bzw. Piloten gemacht habe die meine Kites geflogen sind, leider hat jeder Pilot seine eigen Vosrtellung was wie einzustellen ist.

Auf deinem Bild ist zu sehen das die Standoffs "weit" auseinander stehen.
setze den inneren weiter vom Kiel ins Segel hinein, und den Äußeren weiter zu inneren.

Ich glaube ein guter Abstand ist ca 5-7 cm.

Ich hoffe es hift dir etwas?

Koebi-lee · 27. Oktober 2006

Zitat

Also der Schwerpinkt liegt zu 98% immer so ca 1-2 cm oberhalb des Mitelkreuzes, Richtung Nase.

Auf der Prisim HP wird hizu etwas beschriben. Der Schwerpunt näher an das M-Kreuz = radikaler

Daher auch die Sache mit dem Gewichtstuning am Kielende.

Gruss
koebi-lee

AH fly · 27. Oktober 2006

Hier mal zur Verdeutlichung der Standoff Positionen.

Bei meien neuste Projekt bin ich auch am experimetieren, OK der Suaum ist gelocht aber...

Um die Länge zu ändern verschiebt man an QS die Standoff-Halter

Ach ich berücksichtige immer noch den höchsten Punkt in der Schleppkante dies ist das Maß aller Dinge, von dor ausgehend zum Kiel und zum Segelspitze

Goldfisch · 27. Oktober 2006

@all
Mal ne Frage - wie bestimmts ihr den Schwerpunkt bei nem Drachen? Mathematik und Geometrie is scho a bisi länger her...
Ich stell mir das ziemlich komplex vor da ein Kite ja in keinster Weise ein homogener Körper bzw. Fläche ist...

AH fly · 27. Oktober 2006

Hallo Michael,

man kann auch alles komoliziert machen, nimm den kite lege den Kielstab auf einen deiner Finger und du findest dann ganz schnell den Schwerpunkt, wenn der Kite in der Waagerechetn liegt hast du den Schwerpunkt. 8-)

Goldfisch · 27. Oktober 2006

Aja, klingt gut
Danke!

Achim X · 29. Oktober 2006

Ein kleines Update:
Äußerer Standoff 2cm nach innen versetzt. das Ergebnis war besser, aber nicht überzeugend.
Nach einem Hinweis von Ralf Naujoks im anderen Forum:

Zitat

Original von ernau

genau das ist der entscheidende Satz !

mir schon zig mal mitten ins Gesicht geflogen

Masse da wo sie hingehört ....

Alles anzeigen

Habe ich einen 5mm GFK Stab in den Kielstab geschoben. Der Stab ist etwa halb so lang und ich habe ihn so positioniert , dass er proportional genauso verteilt ist, wie der Kielstab. an der balnace hat sich also nix geändert. Fixiert habe ich das Gnaze mit 6mm Gummischnur, die ich passen unten und Oben mit in den Kielstab gepackt habe..
Was soll ich sagen? Wow, was für ein Ergebnis. Bei den vorherrschenden Windverhältnissen liegt er stabil im Fade und steigt. Im Backflip liegt der Drachen fast genauso stabil. Er könnte noch etwas die Nase runter nehmen.

Trotz Böen und Verwirbelungen sind FlicFlac und Jacobsleitern möglich. Und ich brauche etwas Zeit zum auslösen . Lazys kein Problem.
Ergo, Danke Ralf für den Anstoss und ich denke ich bin einen großen Schritt weiter.
- Editiert von Achim X am 29.10.2006, 19:20 -

AH fly · 30. Oktober 2006

Zitat

Original von Achim X

Habe ich einen 5mm GFK Stab in den Kielstab geschoben. Der Stab ist etwa halb so lang und ich habe ihn so positioniert , dass er proportional genauso verteilt ist, wie der Kielstab. an der balnace hat sich also nix geändert. Fixiert habe ich das Gnaze mit 6mm Gummischnur, die ich passen unten und Oben mit in den Kielstab gepackt habe..
Was soll ich sagen? Wow, was für ein Ergebnis. Bei den vorherrschenden Windverhältnissen liegt er stabil im Fade und steigt. Im Backflip liegt der Drachen fast genauso stabil. Er könnte noch etwas die Nase runter nehmen.

Trotz Böen und Verwirbelungen sind FlicFlac und Jacobsleitern möglich. Und ich brauche etwas Zeit zum auslösen . Lazys kein Problem.
Ergo, Danke Ralf für den Anstoss und ich denke ich bin einen großen Schritt weiter.
- Editiert von Achim X am 29.10.2006, 19:20 -

Hallo Achim,

so ganz verstehe ich das nicht mit 5 mm GFK Stab? Da ist doch keine Gewichtsverlagerung zu strande gekommen, Also es hat sich doch überhaupt nichts zu vor her geändert.

Und doch ist jetzt alles besser ??? Hä?
Der glaube kann Berge verse....

Achim X · 30. Oktober 2006

Doch, Masse und in den einzelnen Fluglagen eine Erhöhung des "Ballast".

An der Balance ist tasächlich nix geändert.

Vielleicht um dem Thema einen Schritt näher zu kommen: ein Segelschiff, weder heck-noch frontlastig und ohne Schlagseite.
unbeladen genügt wenig Wind um es zum kränken zu bringen. Beladen braucht man erheblich mehr Wind, Obwohl doch die Balance noch die Gleiche ist. ( OK, der Vergleich hinkt stark,...)

Das Zauberwort heißt Masse. Ich hatte so sehr auf Leichtbau gesetzt, das ich diesen Aspekt komplett vergessen hatte.

Der 5mm Stab ist nur eine Krücke, wie auch jedes Gewicht am Drachen. Ein schwerer Kielstab ist wahrscheinlich genaus brauchbar.
Das Ziel ist es den Drachen konstruktiv so anzupassen, das er keine zusätzlichen Gewichte braucht.
Das geht mit vielen kleinen konstruktiven Lösungen. Und Masse an der richtigen Stelle ist durch nichts zu ersetzen. z.B. Mittelkreuze wiegen von 4 Gramm bis zu 9 Gramm. alleine diese Wahl beeinflußt den Drachen.
- Editiert von Achim X am 30.10.2006, 10:41 -

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