Toleranzen beim Eigenbau

    Zitat

    ....aber 1/10mm bei einem textilen Werkstoff.... außergewöhnlich...


    das wäre es wohl auch. Zur Erklärung:


    ..die Schablone auf 1-2/10 Millimeter, den Zuschnitt auf einen halben Millimeter. Dann noch 1-2/10 Millimeter beim Verkleben bzw. Nähen. wenn sich das, im ungünstigsten Fall,addiert, ergiebt es ca.1mm Ungenauigkeit. Das finde ich schon ärgerlich aber leider wohl nicht ganz vermeidbar.


    Bei ca.1mm Ungenauigkeit bei der Schablone, ca.1mm beim Zuschnitt und ca.1mm bei der Naht werden das, im ungünstigsten Fall, 3mm Ungenauigkeit. Und wir reden hier nur von einer Naht das liegt bei mir Ausserhalb der Toleranz für Lenkdrachen.


    Das sich später das Tuch dehnt, ist hier erstmal irrelevant.


    (das ist nur meine Meinung)

    Gruß
    Achim


    Wirkliche Intelligenz beginnt dort, wo man erkennt, dass es mit dem eigenen Unterscheidungsvermögen nicht so weit her ist......

    Hi,


    dann liegt irgendwann der fertige Drachen irgendwo herum, die LK ist gespannt, er wird nur einseitig feucht, das Tuch dehnt sich während die andere Seite knackig bleibt ... fliegt der dann anders oder führt so etwas zu einem dauerhaften Schaden ???


    Ich habe an einem grossen Einleiner erfahren wie sehr sich unsere Materialien verändern, z. B. dehnt sich Chikara ständig weiter, bei Feuchtigkeit ist die Dehnung wirklich enorm, die Waageschnur (70kg Dyneema gemantelt) hat sich dermassen verändert, dass ich zusätzliche Anknüpfpunkte dazutüddeln musste.


    Diese Veränderungen habe ich mir vorher nicht vorstellen können.


    Jetzt gehe ich bei Ungereimtheiten an neuen Drachen eher davon aus dass sich das Material noch setzen muss.

    @ all,


    5 mm Differenz in der Gesamtbauchung (Strecke zwischen Mittelkreuz und unterem Seitenstabverbinder) sind ziemlich unproblematisch und können durch Verschieben der Seitenstabverbinder ausgeglichen werden. Ist die Differenz jedoch größer als 10 mm, wird der ganze Drachen extrem schief, wenn man es so versucht zu korrigieren. Die Folge kann ein schlechter Geradeausflug und extreme Anfälligkeit gegenüber Böen sein, die bis zum Aufschwingen des ganzen Drachen geht.


    Trotzdem lohnt sich eine genaue Fertigung, denn 5 mm Asymmetrie sind schnell zusammen, wenn der Drachen mehrere Nähte hat, die vieleicht auch noch profiliert sind.


    Schwieriger ist die Fertigung genauer Schablonen. Wer kein CAD-Programm verwendet, wird auch keine genauen Schablonen erhalten. Dazu sind die Ungenauigkeiten durch ca. 0,35 - 0,7 mm breite Bleistiftstriche,zu kleines oder ungenaues Messwerkzeug, Papierverzug beim Aufklebeben auf Pappe, Schnittabweichungen beim Ausschneiden und vieles mehr viel zu groß. Ich kenne auch keinen Drachenbauer, der seine Prototypen alle am Rechner entwirft, die Schablonen aller Entwicklungsstufen mit einem NC-Programm auslasern lässt und die Drachen ausschließlich bei der Temperatur baut, bei der die Schablonen gefertigt wurden, um Ungenauigkeiten durch Materialausdehnung zu vermeiden.


    Was ich damit ausdrücken möchte ist: Arbeitet so genau wie möglich, aber übertreibt es nicht, denn einige Genauigkeitsangaben in diesem Thread sind von so betrachtet Augenwischerei und eine gute Tat fürs eigene Gewissen.


    Gruß
    Heiko

    Zitat

    Bei ca.1mm Ungenauigkeit bei der Schablone, ca.1mm beim Zuschnitt und ca.1mm bei der Naht werden das, im ungünstigsten Fall, 3mm Ungenauigkeit.


    Achim X
    Das ist sehr interessant AchiX! und bei 14 panelen sind das wirklich 4,2 cm? :R:


    Kanst du mir bitte 5 lenkdrachen hersteller nennen, die einen bessere toleranz in die fertigung als 1 mm haben so das ich ein wenig auswahl habe?
    Ich bin eben ein wenig wie du, und möchte mein geld nur ausgeben auf sehr guten product und präzis gefertig drachen!
    Aber bitte, hersteller, nicht bastler, 300 drachen pro Jahr minimum! 8-)
    Ich möchte auch sicher sein das sie noch in 5 jahren da sind wenn ich ersatzt teile brauche.
    Noch was, das ist schade wenn du soo begabt bist, das du uns nicht von deinen genialen arbeit profietieren lässt.
    Warum verkauft du nicht deine selbstbauten, das würde einen fortschritt für die ganzen drachen industrie, endlich perfekt gebauten drachen. :)
    Hast du nicht mal gedacht einen DVD zu machen wo du zeigt an die ganzen bastler gemeide wie man er wirklich macht, ich bin sicher das leute wie Sandyman, Donnas Dog oder KaRPe-diem traumen davon zum erfahren wie mann guten drachen auf ein 1/2 mm genau bauen kann.


    Zitat

    Ich vertrete die Theorie, das Fehler schon in der Schablone anfangen und sich dann fortlaufend potenzieren.


    Das denke ich mir immer wenn die ecken nicht sauber hinkriege das irgendjemanden hat vieleicht die waage nicht richtig geknotet aber das sogar die schablonen daran should sind... :-/
    Wo kriegst du den diesen super genau schablonen materialen?
    Aus den USA oder die Schweiz? die arbeiten dort wirklich genau, nicht so wie diese spanier oder chinesen.... :R:


    Zum glück gibt es typen wie du die es verstehen was die kiter richtig glücklich machen!
    Enge toleranz! :) :) :)

    Hallo lieber Kay René, ;)
    Ich kenne sehr wenig leute in diese branche die so liebvoll arbeiten und kreiren wie du!
    Ich freue mich das es immer noch leute die betreiben diesen art (drachen bauen) und die stolz sein können auf ihren arbeit so wie du.
    8-)
    Das du so genau wie möglich arbeitest, ist es mir schon klar! respect! :)
    Das brauch du nichtmal zu sagen, das sieht man sofort, wenn mann ein von deinen drachen siehst! das ist ware kunst!
    Ich arogant? nee... :(
    Alain

    Habe ich jetzt was verpeilt oder du...ich bin jetzt ein Wenig verwirrt....
    aber okay, viel Spass noch in diesem Threat....ich bin im Stammtisch...oder sonstwo ;)


    ..irgenwie werden es immer weniger Themen, wo ich das Interesse habe mich hier in diesem Forum zu äußern.....
    ...was gar nicht mal schlecht ist...
    ...so habe ich mehr Zeit zum Fliegn und Nähen.


    Schlafet alle gut miteinander:-)
    Greetz
    Kay René

    Das hier war die Frage:


    Zitat

    ......aber ich glaube, manchmal nimmt man es als Selberbauer zu genau.
    Mich würden mal so eure Erfahrungen und Meinungen in dieser Richtung interessieren. ......


    Meine Antwort:

    Zitat

    .... jede Toleranz sollte vermieden werden, oder so klein wie möglich gehalten werden.


    und:

    Zitat

    ... Nicht immer klappt das, aber das ist das Ziel.....


    und auch:

    Zitat

    ....Mag sein , das ich es etwas zu genau nehme. Das ist aber meine Meinung.....


    Mehr nicht.




    @ Alain,


    no Comment !:-o

    Gruß
    Achim


    Wirkliche Intelligenz beginnt dort, wo man erkennt, dass es mit dem eigenen Unterscheidungsvermögen nicht so weit her ist......

    Hallo zusammen,


    das kenne ich nur allzu gut. Der eine oder andere wird wissen, daß ich vor vielen Jahren in der Qualitätssicherung zweier Industrieunternehmen tätig war. Auch dort wurde immer wieder, mal mehr mal weniger heftig, über Fertigungstoleranzen diskutiert. Dieses Thema scheint im Allgemeinen die Gemüter anzuheizen und nicht nur in diesem Forum.


    Wenn man solche Dispute mal mit etwas Abstand betrachtet, stellt man fest, daß eigentlich jeder das gleiche Ziel hat: Fertigungstoleranzen so klein wie möglich zu halten. Manchmal redet man nur aneinander vorbei, wenn es um den feinen Unterschied zwischen Wunschtoleranzen und dem technisch Machbaren geht.
    Ich denke daher, daß sich niemand persönlich angegriffen fühlen sollte, wenn es bei dem Thema mal etwas heißer hergeht. Das ist eben so.


    Davon abgesehen halte ich das hier aber für einen der interessantesten Threads seit langem.


    Bis dann


    Oliver

    Zitat

    ............Manchmal redet man nur aneinander vorbei, wenn es um den feinen Unterschied zwischen Wunschtoleranzen und dem technisch Machbaren geht. .......


    diesen Verdacht habe ich mitlerweile auch. :D

    Gruß
    Achim


    Wirkliche Intelligenz beginnt dort, wo man erkennt, dass es mit dem eigenen Unterscheidungsvermögen nicht so weit her ist......

    Zitat

    Davon abgesehen halte ich das hier aber für einen der interessantesten Threads seit langem


    Geht mit genauso. Hätte nicht gedacht, als ich ihn angezettelt habe, daß er sich so gut entwickeln wird.


    Sehr aufschlussreich und ehrlich finde ich den Beitrag von Heiko. Spiegelt auch größtenteils das wider, was ich mir im Stillen auch schon gedacht habe.....und Heiko als Konstrukteur muß es ja wissen.

    So, das hat mir jetzt aber mal keine Ruhe gelassen. Da ich gerade mal wieder beim Bauen bin habe ich auch ,mal versucht die realen Ungenauigkeiten zu ermitteln.


    Also wenn meine aktuelle Schablone eine Toleranz von einem halben Millimeter zur Originalzeichnung aufweist, bin ich froh :D ( Im Mittelwert) es geht wohl eher zum ganzen Millimeter. ( Wunsch und Tatsache sehen manchmal anders aus )


    Den Zuschnitt bekomme ich sehr genau hin. Ich schneide mit einem Rollenmesser.
    Da das Rollenmesser den Stoff nicht verziehen kann, sind auch spitze Ecken sehr exakt zu schneiden. Ich denke mal mit einem halben Millimeter lag ich da schon richtig. Da ich aber den Stoff nass auf eine Platte klebe, gibt es mit Sicherheit einen Verzug durch die Feuchtigkeit, das Glattstreichen und das Trocknen.
    wieviel auch immer mag ich hier jetzt nicht zu bestimmen.


    die Toleranz beim Kleben setze ich jetzt auch eher bei einem Halben bis einem Millimeter an. Bei Profilnähten kann es passieren, das der Stoff , beim Zusammenfügen, gedehnt wird. Das alleine kann schon zu einem bis zwei Millimeter Ungenauigkeit führen.


    Zum Glück "egalisieren" sich einige Fehler wieder und addieren sich nicht Zwingend.


    Und damit gebe ich zurück in die Expertenrunde ;)

    Gruß
    Achim


    Wirkliche Intelligenz beginnt dort, wo man erkennt, dass es mit dem eigenen Unterscheidungsvermögen nicht so weit her ist......

    Ich glaube auch die genauigkeit der drachen werden von bau zu bau immer kleiner baue mir gerade einen ghroßen rokkaku und das ist mein erster eigenbau und das der nicht so 100% genau wird habe ich schon vorher gewust ist halt mein erster glaube auch das die genauigkeit immer besser wird je mehr man baut (Übung macht halt den Meister) !!




    Gruß Wetterseppel

    Hallo,


    Ich revidiere Alles und behaupte das Gegenteil :D :D :D


    Aber ein Sache stimmt: die Fehler :D fangen in der Schablone schon an.!!


    Den aktuellen Fall möchte ich gar nicht schildern:-D


    Nur soviel, Papier dehnt sich, je nach Luftfeuchtigkeit und Art des Papiers, bis zu 6% !! ( deswegen lasse ich mir die nächsten Schablonen werden auf Folie gedruckt)


    Beim Glattstreichen mit einem Rakel, beim Aufziehen z.B.auf Pappe, kann die Dehnung 1-2% betragen.


    Den Rest rechnet euch selbst aus. :O


    Also Hauptsache Alles ist symetrisch.

    Gruß
    Achim


    Wirkliche Intelligenz beginnt dort, wo man erkennt, dass es mit dem eigenen Unterscheidungsvermögen nicht so weit her ist......

    Bei der Frage, wie stark sich Ungenauigkeiten auswirken kommt es IMO Größe, Design und auch Windstärke an.
    Aus meiner Erfahrung heraus kann ich sagen, daß die kleinen "Fehler" im mm-Bereich, die ich z.B. beim Bau vom Jam Session gemacht habe, sich nicht merklich auf das Flugverhalten ausgewirkt haben, obwohl der Flieger merklich unsymmetrisch geworden ist!
    Allerdings ist der Segelschnitt beim JS auch in dieser Hinsicht recht tricky, weil nicht zwei Segelhälften zusammengefügt werden, sondern zwei Segelteile an ein Mittelteil genäht werden. Kleine Ungenauigkeiten beim Zusammennähen mit dem mittleren Segelteil führen dazu, daß plötzlich die Flügelspitzen nicht mehr genau übereinander liegen, wenn man das Segel mittig faltet.


    (Absolut genau kann man IMO ein Segel nur fertigen, wenn man eine 1:1-Vorlage zum Ausrichten der Segelteile hat und dann mit Segelmacher-Nähten arbeitet. Beim stückweisen Aufbau addieren sich die Ungenauigkeiten und können leicht mehr als 5mm betragen.)


    Das andere Beispiel von mir zu diesem Thema ist der Bau eines Speeddrachen (4Speed). Da habe ich sehr genau gearbeitet und trotzdem führen keinste Abweichugen bei der von mir eingearbeiteten Profilierung dazu, daß der Drachen bei weniger als 3 bft unterschiedliche große Loops nach rechst bzw. links fliegt. Bei mehr als 3bft. verschwindet dieses Verhalten komplett!!



    Ein Lenkdrachen ist von der Konstruktion her eine halbflexible Konstruktion, die nur funktioniert, wenn das Gebilde sich der Luftströmung anpassen kann.
    Dazu kommt noch, daß wir in der Regel ständig den Drachen lenken und so auch ständig den Flug "korrigieren". Würde es darauf ankommen, daß ein Drachen von "alleine" auf einer Geraden segelt würden Ungenauigkeiten viel schneller zutage treten.


    Von daher halte ich es für redlich, einen Drachen möglichst genau zu bauen, habe aber Zweifel, ob Toleranzen die kleiner als 1mm sind, beim Fliegen "fühlbar" sind.

    @ Achim:


    ....dann lagen also die Leute, die kleine Toleranzen nicht ausschlossen (zu denen gehöre ich auch ;) ) doch richtig. Ich bin auch der Meinung, so lange die Ungenauigkeiten nicht irgendwo in cm-Bereichen anzusiedeln sind, dürfte es nicht relevant sein. Wichtig ist, daß die Symetrie passt.


    Zitat

    Ich revidiere Alles und behaupte das Gegenteil


    ....das finde ich z.B. einen feinen Zug. Es gäbe viele, die trotz der neuen Erkenntnis ihren Fehler nicht so öffentlich zugeben würden.

    Zitat

    ........................die trotz der neuen Erkenntnis ihren Fehler nicht so öffentlich zugeben würden.


    Hier geht es doch um einen Erfahrungsaustausch, und das ist einen neue Erfahrung. :D


    ( Meine Frau hat gesagt, das sich wahre Größe erst dann zeigt, wenn man seine Schwächen und Fehler auch zugeben kann. Komisch, ich merk noch gar nichts ;) :-O 8-)und größer bin ich auch nicht. 8-) :))
    - Editiert von Achim X am 19.08.2004, 19:03 -

    Gruß
    Achim


    Wirkliche Intelligenz beginnt dort, wo man erkennt, dass es mit dem eigenen Unterscheidungsvermögen nicht so weit her ist......