Moin zusammen,
ich bin ja auch einer, der gerne mal 'nen Drachen nach Vorlage baut und es dabei auch ziemlich genau nimmt. Nun bekam ich so am Rande mit, daß bei div. Firmen doch gewisse Unterschiede in der Fertigung, bereits vom Werk her auftreten (unterschiedliche Stablängen, kleine Differenzen bei den Segeln etc.). Die Drachen fliegen aber durch die Bank, so wie ich das mitbekomme tadellos. Deshalb kam in mir der Gedanke auf, ob man es als Selberbauer oft vielleicht zu genau nimmt. Auch ich bin jemand, der einen 1/2 - 1 Zentimeter Toleranz im Segel , gerade noch so akzeptieren kann, das war's dann aber.
Meine Frage an die Selberbauer ist nun die: Wie haltet ihr das mit gewissen Toleranzen die beim Eigenbau immer wieder mal entstehen können, wenn man das fertige Werk dann anschließend mit dem Plan vergleicht?
Wurden hier vielleicht schon mal gravierende negative Veränderungen der Flugeigenschaften festgestellt, wenn man den Nachbau mit dem Original verglichen hat (z.B. beim Maestrale, Jam Session etc.)
Ich will jetzt hier nicht zum Schludern aufrufen bzw. meine IMO exakte Arbeitsweise ändern, aber ich glaube, manchmal nimmt man es als Selberbauer zu genau.
Mich würden mal so eure Erfahrungen und Meinungen in dieser Richtung interessieren.
Toleranzen beim Eigenbau
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ich nähe gerade den KWAIN aus (ul drache) aus spanien
ich denke so 5 mm an der schleppkante oder ähnliches machen sich bei 2m spannweite sehr stark bemerkbar
ich spreche aus erfahrung
bei dem neubau mach ich nun aller sehr exakt
hat sich bis jetzt sehr ausgezahlt
es macht mich auch manchmal sehr stolz wenn alles wunderschön genau ist
da macht das fliegen mit dem selbstbau doppelt so viel spaßgenau arbeiten kann auch schön sein
ZitatDeshalb kam in mir der Gedanke auf, ob man es als Selberbauer oft vielleicht zu genau nimmt. Auch ich bin jemand, der einen 1/2 - 1 Zentimeter Toleranz im Segel , gerade noch so akzeptieren kann, das war's dann aber.
das sind dann aber schon heftige dimensionen
beim segelbau sollte man äußerst exakt arbeitenman merkt da beim fliegen alles was nich passt!!
mit etwas mühe wird jeder kite exakt :H:
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Solange es symmetrisch ist kann man 1-2cm (bei 2,4m Spannweite) verkraften, es muss aber symmetrisch sein. Ansonsten versuch ich möglichst genau zu arbeiten.
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Um hier keine falschen Vermutungen aufkommen zu lassen, ich habe nicht (wissentlich) irgendwo gemurkst und suche jetzt eine Bestätigung, daß das ja gar nicht so schlimm ist
Konkret hab ich mir Gedanken darüber gemacht, daß Drachen der fränzösischen Hersteller ja immer wieder mal Toleranzen aufweisen, sei es in der Stablänge und so wie ich gehört habe, sind auch die Nähte nicht immer exakt gleich breit, so daß ja dann das Segel auch nicht hundertpro stimmen dürfte.
Wenn man sich das ja auch in der Praxis vorstellt, sitzen da ein paar Näher/innen und fertigen die Segel. Daß hier jede Naht exakt vermessen wird kann ich mir nicht vorstellen. Ich glaube, daß auch einiges nach Augenmaß genäht wird und das ist von Person zu Person verschieden. Außerdem nähen auch alle Arbeiter/innen nicht unbedingt gleich exakt usw. Ist halt so bei einer manuellen Anfertigung....
Die Drachen fliegen aber alle super wie man hört und das glaube ich auch.Deshalb dachte ich mir, wenn man sich als Selberbauer wirklich an jeder kleinen Toleranz "aufhängt" ob das nicht übertrieben ist, denn hier kriegt man ja IMO den Beweis, daß das anscheinend nicht sooooo schlimm sein dürfte, so lange es im Rahmen bleibt.
Das war konkret der Gedanke der mich zur Eröffnung dieses Threads bewegte. Ich lasse mich auch gerne belehren, falls ich mit meiner Theorie über "Werkstoleranzen" auf dem falschen Dampfer bin.
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Zitat
Original von Eisi
Deshalb dachte ich mir, wenn man sich als Selberbauer wirklich an jeder kleinen Toleranz "aufhängt" ob das nicht übertrieben ist, denn hier kriegt man ja IMO den Beweis, daß das anscheinend nicht sooooo schlimm sein dürfte, so lange es im Rahmen bleibt.Tja, das ist das Problem, beim Eigenbau kommt der kleine Perfektionist durch. Da hab ich schon eine Menge Haare bei gelassen
Gruß
Bertram
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Zitat
Original von Eisi
..............
Deshalb dachte ich mir, wenn man sich als Selberbauer wirklich an jeder kleinen Toleranz "aufhängt" ob das nicht übertrieben ist, denn hier kriegt man ja IMO den Beweis, daß das anscheinend nicht sooooo schlimm sein dürfte, so lange es im Rahmen bleibt. ......Ich sage es mal so: jede Toleranz sollte vermieden wewrden, oder so klein wie möglich gehalten werden.
Gerade beim Eigenbau kann man das realisieren und muß keine "Werkstoleranzen" kaufen.
Bei deinem Beispiel kann ich nur sagen: die Drachen sind so gut, das sie noch gut fliegen, obwohl sie Toleranzen aufweisen. Das ist keineswegs In Ordnung.Ich selbst versuche die Toleranzen, die natürlich auftreten, bei meinen Drachen im Bereich von einem halben Millimeter zu halten. Das ist gut möglich mit etwas Sorgfalt und Know-How.
Nur dann kann ich auch ein reproduzierbares Erbenis von jedem Drachen erhalten.Das ist meine Meinung.
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Zitat
einem halben Millimeter zu halten
Du meinst die Wiederholgenauigkeit beim Bau des Segels mit einer Schablone, oder?
Nicht die Genauigkeit beim Erstellen der Schablonen.Ich arbeite mit Schablonen die ich auf DIN A4 Blätter drucke. Wenn nur jedes Blatt beim Ausdruck eine (konstante drucker-, luftfeuchtigkeits, etc.-bedingte) Abweichung von 0,1mm hat, sind da ganz schnell mal 1-2mm auf die Spannweite zusammen.
Wenn man mit Schnur als Zirkel arbeitet, wird man bestimmt noch ungenauer (Schnurdehnung).Ein paar weitere Argumente gegen Toleranzen von weniger als einem Millimeter sind dann noch Schwankungen in der Temperatur und Luffeuchtigkeit während der Verarbeitung des Stoffes (je länger ich am Stück an einem Drachen baue desto höher wird die Raumtemperatur und die Luftfeuchtigkeit auch :-O)
Meiner Ansicht nach ist wichtig, das man beim Vernähen der Panele keine (unbeabsichtigten) Bäuche einnäht (mit Segelmachernaht sowieso fast unmöglich) und der Drachen symmetrisch wird.
Was man auf jeden Fall vermeiden sollte ist, dass zwei Segelteile die vor dem Nähen noch einwandfrei aneinandergepasst haben nach dem Nähen an einem Ende einen Versatz von mehreren Millimetern haben. Das war für mich der Ausschlag etwas Geld in eine gute Nähmaschine zu stecken.Ich denke ich habe jetzt genug von meinem persönlchen Senf dazu abgegeben.
Das was ich hier schrieb gibt meine Meinung zum jetzigen Zeitpunkt wieder.
Nach den nächsten drei Drachen kann sie anders aussehen. -
Hallo !
Über welche Segelmaterialien wird denn hier haupsächlich gesprochen ?
Ich denke nämlich das man mit Nylontüchern schlicht und einfach nicht so genau bauen kann als wenn man Polyestertuch verwendet...
Wenn man Nylontücher mal stärker in die Hand nimmt und dann auf dem Arbeitstisch glattstreift und das dann nochmal macht wird man nie dasselbe Maß
haben(zummindest nicht im 1/2 mm bereich...
Viele arbeiten auch auf befeuchteten Arbeitsflächen, andere verwenden für Applikationen Zuckerwasser oder Sprühkleber...das wirkt sich sicher alles aus...
Wenn Ihr wirklich auf nen 1/2 mm genau bauen könnt dann kann ich nur gratulieren...ich denke zwar das ich recht gute Drachen bauen kann, aber sooooo
genau nehme ich es nicht...
Außerdem wenn ich an Lenkdrachen denke haben sowohl Waage als auch Flugleinen sicher mehr als einen 1/2 mm Dehnung die sich "in den Drachen fortpflanzt, und so denke ich das 1 oder 2 oder noch mehr mm Bauungenauigkeit
an Drachen normaler Größe im Flug einfach nicht feststellbar sind bzw. über die Waage ausgeglichen werden können...
Ich glaube das ist eher subjektives Gefühl wenn man sagt der Drachen fliegt schief oder eben anders weil er nicht 100 % symetrisch gebaut ist sondern Abweichungen im Millimeterbereich vorhanden sind...
Grüße Gerhard 8-)
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ZitatAlles anzeigen
Original von Donnas Dog
Hallo !Über welche Segelmaterialien wird denn hier haupsächlich gesprochen ?
Ich denke nämlich das man mit Nylontüchern schlicht und einfach nicht so genau bauen kann als wenn man Polyestertuch verwendet...
Wenn man Nylontücher mal stärker in die Hand nimmt und dann auf dem Arbeitstisch glattstreift und das dann nochmal macht wird man nie dasselbe Maß
haben(zummindest nicht im 1/2 mm bereich...
Viele arbeiten auch auf befeuchteten Arbeitsflächen, andere verwenden für Applikationen Zuckerwasser oder Sprühkleber...das wirkt sich sicher alles aus...
Wenn Ihr wirklich auf nen 1/2 mm genau bauen könnt dann kann ich nur gratulieren...ich denke zwar das ich recht gute Drachen bauen kann, aber sooooo
genau nehme ich es nicht...
Außerdem wenn ich an Lenkdrachen denke haben sowohl Waage als auch Flugleinen sicher mehr als einen 1/2 mm Dehnung die sich "in den Drachen fortpflanzt, und so denke ich das 1 oder 2 oder noch mehr mm Bauungenauigkeit
an Drachen normaler Größe im Flug einfach nicht feststellbar sind bzw. über die Waage ausgeglichen werden können...
Ich glaube das ist eher subjektives Gefühl wenn man sagt der Drachen fliegt schief oder eben anders weil er nicht 100 % symetrisch gebaut ist sondern Abweichungen im Millimeterbereich vorhanden sind...Grüße Gerhard 8-)
:H: :H: :H: :H:
Ich klebe eigentlich immer die Nähte mit Nito vor, aber 0,5mm schaff ich nicht, da sich das Tuch schon beim Positionieren auf dem Tape etwas dehnt. Deshalb soll man immer von unten zur Spitze hin arbeiten, da man dort dann noch korrigieren kann (einfacher als die SK nochmal nachzuschneiden).
Ich gebe zu, ich baue keine Trickser, aber gerade im Speedbereich wo ich nähe machen sich Ungenauigkeiten teils sehr unangenehm bemerkbar.Ansonsten ist jeder der selber baut mit sich so kritisch, ich kenn das. Ich will auch immer, dass meine Nähte sitzen wie eine Eins.
Und sollte ich mich mal vernähen (gerne an der gekrümmten LK, da hab ich manchmal so meine schwierigkeiten eine gerade Naht hinzubekommen), dann könnte ich das ganze Segel in die Tonne werfen vor Wut (aber fliegen tut er dann doch meist recht gutGrüße
Bertram
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Zitat
Original von EWS
Du meinst die Wiederholgenauigkeit beim Bau des Segels mit einer Schablone, oder?
Nicht die Genauigkeit beim Erstellen der Schablonen.....Ja ich meine die wiederholbarkeit beim Bau des Segels.
bei den Schablonen versuche ich noch genauer zu arbeiten. ( im Bereich von 1-2 Zehntel Millimetern )
Nicht immer klappt das, aber das ist das Ziel. -
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Zitat
Hallo Gerhard,
Ich bin noch auf der Suche, nach dem richtigen Schablonenmaterial. Natürlich nehme ich auch Pappe, vor allem bei Prototypen.
Ich habe auch schon Sperrholz ausprobiert. Zur Zeit benutze ich dünnes Polycarbonat in 1-2mm Stärke. Demnächst werde ich noch eine Verbundplatte aus Aluminium und Polycarbonat testen. Ansonsten bietet sich noch Edelstahlblech an (Serien, Workshop,...)Ich vertrete die Theorie, das Fehler schon in der Schablone anfangen und sich dann fortlaufend potenzieren. Deswegen ist eine sauber gefertigte, möglichst toleranzfreie Schablone die Grundlage. ( und nicht nur bei Drachen ;-))
Ich selbst nähe hauptsächlich Zweileiner ( und Taschen ) Spannweite ca. 2m-2,60m.
Mag sein , das ich es etwas zu genau nehme. das ist aber meine Meinung. Mir geht es auch darum, das ich, z.B. bei einer Änderung im Segel, ein reproduzierbares Ergebnis bekomme.Gut, je Größer ein Drachen wird, umso weniger fallen Toleranzen ins Gewicht. Eine große Flowform kann mit Sicherheit einige Millimeter Toleranz vertragen.
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Zitat
Ich versuch auch von vorn herein möglichst genau zu arbeiten. Aber leider läßt sich das dann nicht immer bis zum fertigen Drachen durchhalten. Ich hoffe dann immer, dass die Fehler sich nicht addieren oder potenzieren sondern möglicher Weise gegenseitig aufheben. Ist aber auch nur zur Gewissensberuhigung
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Zitat
Original von Eisi
@ all
..
Ich meine aber, daß man von der Industrie Lügen gestraft wird, wenn man meint wegen einer kleinsten Toleranz, ist der Eigenbau-Drachen jetzt nix geworden. Denn hier sind Toleranzen ja nachweisbar. Dennoch wird ein gebrauchter Industriedrachen in der Gunst eines Käüfers meist höheren liegen als ein noch so pedantisch gefertigter Eigen-/Nachbau. Ist doch auch irgendwie komisch......:H: :H: :H: :H:
Tja, die Leute wollen halt für möglichst kleines Geld einen Drachen wo ein Name draufsteht.
Dabei gibt es genügend Eigenbauten die um Klassen bseeser sind als die Originale und u.U. auch noch besser fliegen.
Aber wie heisst es so schön? Es gibt Dinge die kannst Du nicht erklären.Gruß
Bertram
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Klar gibt es Toleranzen bei den Eigenbauten warum auch nicht. Diese Pedanterei ist mir pers. zwar nicht fremd aber unsinnig. Wer knüpft den bitte Waagen auf den 1/10mm präzise und aus einem Material das diese dann auch dauerhaft so bleiben? Kein Mensch weil es auch kein Material gibt was das hergibt.
Dennoch, auch ich oder vieleicht gerade ich bekomme Anfälle wenn eine Naht nicht sauber sitzt. Hierbei geht es mir dann aber um das Nahtbild da ich auch gerne mit Ziernähten arbeite.Das einzige was imho wirklich zu einem unsauberen Flug führen kann sind ungleiche Segelhälften. Wenn rechts und links ungleich groß sind dann...
Es gibt so viele Faktoren die beim fliegenden Drachen durch die Windkraft bewegt und gedehnt werden... die Waage, die 30m Flugleine die eigentlich immer ein wenig arbeitet, das Gestänge das sich etwas verformt..... Ich bin wohl der letzte der nicht mit einer gehörigen Portion Stolz auf seine arbeiten schaut oder diese gerne auch präsentiert. Und niemand hört lieber Lobgesänge auf die Verarbeitung als ich aber 1/10mm bei einem textilen Werkstoff.... außergewöhnlich
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Zitat
ennoch wird ein gebrauchter Industriedrachen in der Gunst eines Käüfers meist höheren liegen als ein noch so pedantisch gefertigter Eigen-/Nachbau.
Ein Drachenhersteller wird sich allein aufgrund der größeren produzierten Menge schneller einen Namen (positiv als auch negativ) machen als ein "Eigenbauer". Wenn ich jetzt (Gott bewahre mich davor) hier einen Nachbau im Verkaufsboard anbiete, woher sollt ihr denn wissen wie gut meine Bauten verarbeitet sind und wenn ich auch noch so pedantisch war.
Zitat1/10mm bei einem textilen Werkstoff.... außergewöhnlich
Genau :-O