Drachenleinen, Bruchlast und Knoten

    Hallo,


    Es gibt ja einige Methoden Drachen mit Karabinen, Leinen und Ankern zu verbinden. Man liest aber hier und dort, dass Knoten die Bruchlast einer Leine um bis zu 70% reduzieren können und dazu hätte ich mal gerne Eure Erfahrungen abgefragt.


    Speziell zum Buchtknoten: Bisher habe ich ins obere Leinenende (beim Drachen oben) eine einfache Schlaufe mit einem einfachen Überhandknoten geknotet und die Schlaufe dann via Buchtknoten in einen Karabiner eingehängt oder um ein Stück Waage-Leine mit Stopperknoten gezogen. Ich frage mich nun, ob das wirklich die beste Methode ist die Leine zu schonen und die Bruchlast zu erhalten?

    Im Vergleich zu dieser Buchtknotenmethode, wie wäre es denn zum Beispiel mit einem Spierenstich-Knoten direkt am Karabiner?

    Oder dieser hier: https://www.youtube.com/watch?v=qAqjYmp5Fkg oder der Neunerknoten?


    Zur Befestigung am unteren Ende der Leine habe ich hier aus dem Forum bereits einige Diskussionen gelesen. Das Beste scheint wohl zu sein mit einem Anker-Karabiner-Abseilachter Setup zu arbeiten. Das scheint mir aber bei mittelgroßen und kleinen Drachen eher ein Overkill zu sein. Ohne Abseilachter dann von der Buchtschlaufe bis zum Räuberknoten (Slipstek) oder dem hier (weiß nicht wie der heißt) alles mögliche Varianten.


    Wer kennt sich mit Knoten aus und kann was zu der jeweiligen Leinenbelastung bei verschiedenen Knoten sagen? Oder ist das alles eh nicht so dramatisch und Jacke wie Hose?


    Viele Grüße

    P

  • Dominiknz

    Hat das Thema freigeschaltet.
    • Offizieller Beitrag

    PMH bitte achte zukünftig beim eröffnen eines Threads auf die korrekte Board-Einteilung. „Das Drachenforum“ ist definitiv nicht das richtige Board. Nächstes mal verschieben wir das einfach ins Nirvana 8o

    Drachenseitig habe ich ein Schlaufe mit Hilfe eines doppelten Überhandknotens. Damit wird der Drache angebuchtet und auf der Anker Seite mache ich einen dreifachen Stübinger und hänge denn in einen Karabiner am Anker.

    Zitat von Dominiknz

    PMH bitte achte zukünftig beim eröffnen eines Threads auf die korrekte Board-Einteilung. „Das Drachenforum“ ist definitiv nicht das richtige Board. Nächstes mal verschieben wir das einfach ins Nirvana 8o

    Sorry, bin wohl im Menü verrutscht. Der Plan war das im Einleinerbereich zu posten.

    Was ist denn ein Stübinger?


    Ich mache es oben am Drachen genauso wie Micha. Unten binde ich die Schnur mit zwei Buchten an den Karabiner (larks head knot und bis 180 kg Leine).


    Ich hatte es mal mit den üblichen Seglerknoten versucht, die sich bei Entlastung einfach wieder öffnen lassen. Dabei ist mir fast ein Drachen abgehauen, weil sich der Knoten durch die Entlastung in den Böenpausen peu a peu geöffnet haben.


    Im Endeffekt fliege ich im Einleinerbereich mit x-facher Sicherheit. Immerhin altert die Leine auch durch Umwelteinflüsse. Mein 3-er Flowtailgespann fliege ich an einer 110 kg Leine. Ich habe da mal eine Anglerwaage drangehängt: effektiv zieht das Gespann bei 35-40 km/h Wind mit unter 10 kg - und doch hast du das Gefühl, dass da deutlich mehr Last auf der Leine ist.

    Im Mehrleinerbereich sieht das natürlich anders aus, da zerschieße ich mir regelmäßig die Leinen. 😁😎😇

    Einmal editiert, zuletzt von Yoda () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Yoda mit diesem Beitrag zusammengefügt.

    Tante Google war heute Morgen etwas wortkarg, oder ich war noch zu müde.


    Danke!

    Ich hätte es natürlich auch gleich verlinken können.😅 Danke MOLLI.

    Der Stübinger hält wunderbar und zieht sich nicht fest. Er lässt sich ganz entspannt lösen, solange man an der richtigen Schlaufe zieht, ansonsten ist es etwas fummelei. 🤷🏼‍♂️

    servus,

    Ich fliege auch mit zig-facher Leinenstärke, wegen des Handlings. Ausser im Lichtwind und mit den Herzen. Aber da reisst dann eh nix.

    Oben habe ich - wie bei den Leinensets der Lenkdrachen, ne Mantelschnur auf der Leine, zu ner Schlaufe geknotet und buchte den Drachen dran.

    Unten, da kommt ein dreifacher Stübinger zum Einsatz. Damit mache ich ne Bucht für den Tampen am Bodenanker. Da ich nur moderate Einleiner fliege, arbeite ich sehr selten mit Karabinern.


    Bis jetzt hat es gehalten.


    Gruss

    Der Indianer


    - eigentlich bin ich gar kein Indianer, manchmal vielleicht im Herzen, aber nur manchmal -

    meine Webseite: www.derIndianer.org
    Gespanne.jpg

    Der einfache Überhandknoten, laut Alpenverein, reduziert die Bruchlast auf 50%. Das heisst eine 100kg Leine kann bereits bei 50kg Belastung am Knoten reißen. Wenn man jetzt zwei derartige Knoten in der Leine hat entsprechend nochmal früher. Der doppelte Überhandknoten reduziert auf immerhin nurnoch 85%, was ja schon ein ganz guter Wert ist. Weiterhin schneidet auch der Neunerknoten und der Palstek ganz gut ab.


    Die Frage ist: Gibt es noch bessere/schonendere Knoten? (Beispiele siehe Oben)

    Interessant wäre auch mal einen Wert der Knotenfestigkeit des Stübingers in Erfahrung zu bringen. Hat da jemand genauere Angaben dazu?


    Wenn die Belastbarkeit der Leine allerdings eh mehr als großzügig gewählt wird (ich habe mal gelesen im Drachnhobbybereich das 5-fache) dann sind die gewählten Knoten natürlich relativ egal.

    Hier wäre aber mal interessant zu wissen, wie Ihr den Zug den euer Drache entwickeln kann berechnet bzw woher ihr die Daten nehmt um dann das entsprechende Seil zu wählen.


    VG

    P

    Ich denke mal über die 85% wirst du mit nem sicher unter allen Bedingungen haltenden Knoten kaum kommen. Alternative dazu wenn dir das nicht reicht -> spleißen.

    Aber wenn du davon keine Ahnung hast und das nicht richtig machst, dann kannst du damit auch weit unter 85% Bruchlast landen.

    Zitat von PMH

    Der einfache Überhandknoten, laut Alpenverein, reduziert die Bruchlast auf 50%. Das heisst eine 100kg Leine kann bereits bei 50kg Belastung am Knoten reißt. Wenn man jetzt zwei derartige Knoten in der Leine hat entsprechend nochmal früher.

    Das ist nicht ganz richtig, es reduziert sich nur ein mal um 50%, egal wie viele Knoten du auf deiner Leine machst. Denn die Reduzierung geschieht im Knoten, die Leine kann dann an dieser Stelle bei 50% der Max Last reißen oder an einer anderen Stelle bei 50% der Max Bruchlast von der Leine.

    Hallo - ich verwende wie ihr alle gern einen Buchtknoten am Drachen. Am Boden gern einen Webeleinstek AKA Mastwurf in einen Karabiner. Der Mastwurf kann schon mal ein Stück durchrutschen, aber er geht wenigstens nicht komplett auf.

    Bei dünnen Leinen habe ich beide Enden gern mit Mantelschnur überzogen. Nicht wg. der Bruchlast, sondern wegen der besseren Scheuerfestigkeit.

    OK ich merke schon, dass ich hier nicht weiterkomme. Wie in allen anderen Foren hat jeder seine Methode und man macht halt das was alle anderen machen, es scheint ja überwiegend gut zu gehen.

    Ich wollte hier eigentlich etwas mehr ins Detail. So richtig mehr als Vermutungen und Schätzungen zu Knotenfestigkeit und Bruchlast hat keiner?

    Moin


    Ich habe zwar noch nicht so viel Erfahrung wie einige andere hier im Forum aber vielleicht hilft es ja ein wenig.


    Mich würde es zum einen natürlich auch sehr interessieren wieso du das so genau wissen willst?


    Ich glaube das natürlich viele so arbeiten wie es schon vorgemacht wierd.

    Die zwei Videos hatte ich schon mal an anderer Stelle gepostet, aber ich finde sie erklären es sehr gut wie man die Drachen fest machen kann. Wenn man mal schaut wie groß die Drachen und der Schmuck ist scheinen sich ja die Knoten zu bewähren.


    In dem Video arbeiten sie am Bodenanker (Auto) mit einem Abseilachter (was ja nicht so deine bevorzugte Wahl ist wenn ich es richtig gelesen habe). Auf der Seite vom Drachen wierd ein normaler Buchtknoten benutzt.

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    Bei dem Video hier benutzt er den dreifachen Stübinger am Bodenanker (wenn ich es richtig sehe) und auf der Drachenseite auch einen Buchtknoten.

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    Ich finde die Videos sehr anschaulich und manchmal hilft ja ein Bilder oder bewegte Bilder mehr als nur zu schreiben.


    Ich habe zudem bei Google einfach mal Bruchlast Knoten eingegeben und bin hier drauf gestoßen:

    https://services.alpenverein.de/chameleon/public/13499/p_sic_13499.pdf

    Ganz unten ist eine Tabelle wo man unterschiedliche Knoten getestet hat und ihre Bruchlast.

    Wenn man nach solchen Schlagwörtern sucht kommt man eigentlich sehr schnell zu Ergebnissen die dann aber meist aus dem Klettersport kommen. In wie weit sich das aufs Drachenfliegen übertragen lässt ist die Frage? Weil ja beim Klettern auch häufig noch unterschieden wird zwischen statischem oder dynamischn Seilen (wenn es mich nicht täuscht) und das vermutlich auch noch mal Auswirkung hat.


    Ich hoffe es hilft dir weiter.


    Grüße

    Johannes

    Hallo PMH ,

    Hier wirst du niemanden finden der dir mathematisch correct ausrechnet wann eine Schnur mit welchem Knoten bei welcher Belastung reißt.

    Eine Schnur die so dünn ist, dass du sie mit Großdrachen ausreizt, macht in mehrerer Hinsicht keinen Sinn.

    Zum einen ist sie dann so stark gespannt, dass du sie nicht gut anfassen kannst ohne dir weh zu tun. Zum anderen hast du natürlich windbedingt nie den immer gleichen Zug am Drachen. Und du willst sicher nicht, dass dir die Schnur aufgrund einer vorher nicht eingerechneten Böe reißt und die Drachen dann weg sind.


    Vielleicht werden die Werte die du suchst bei der Qualitätskontrolle in der Fertigung der Schnur ermittel. Frag doch einfach mal bei ockert oder Liros nach.


    Als Faustregel: je stärker die Schnur beim Knoten geknickt wird desto stärker sind die Scherkräfte die die Bruchlast verringern.


    Gruß Carsten

    Moin


    Auch wenn PMH seit einiger Zeit nicht mehr online war hier noch ein kleiner Nachtrag.


    Das hier ist ein YouTube Kanal wo sehr viel auf Bruchlast getestet wird. Der Hauptaugenmerk liegt auf Kletter/Industriekletter/Sportkletter Equipment, aber ich denke man kann schon ein paar Parallelen ziehen. Knoten und Seile werden auch immer wider getestet.


    HowNOT2
    Breaking Gear Fear for all extreme sports Everything we have is free and it is all at https://www.HowNOT2.com/ including the Bolting Bible Playlists are…
    youtube.com


    Viel Spaß damit


    Grüße Johannes

    Akademisch genau nehmen es eh die Kletterer, bei denen hängt das Leben dran.

    Trotz allem sterben bei denen wie auch bei uns Leinen üblicherweise über Beschädigung und werden tunlichst vor Bruch aussortiert, auch als Segler kann ich da ein Lied drüber singen, wurde auch schon ein paar mal beim Tourensegeln durch "Schotbrüche" aus der Tagesroutine "geweckt", das kommt wie ein Kanonenschlag daher und zerlegt ein Tau, was die gleiche Situation schon vielfach ausgehalten hat, einfach an beispielsweise einer Umlenkung, wo es hoch belastet wird.


    Schnüre nahe Ihrer Grenze mit modernen Werkstoffen kann man, wie schon geschrieben wurde, nicht mehr greifen. Richtung Drachen spleiße und mantel ich, das schützt vor Beschädigung und vergrößert die Radien in den Fasern beim anbuchten. Auf Verdacht schneide ich ein paar Meter von der Leine, die ersten Meter altern immer am meisten, wenn eine Schnur anfängt "räudig" auszusehen.


    Schade, dass die Alpinisten in solchen Vergleichen nicht auch den Abseilachter mit betrachten:

    https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://services.alpenverein.de/chameleon/public/13499/p_sic_13499.pdf&ved=2ahUKEwiU1O7HkMmHAxXQiv0HHRT5BsMQFnoECCYQAQ&usg=AOvVaw059bZPAIN2fmE5_dRwBiHm

    Im Achter wird die Kraft im Seil langsam per Reibung übertragen, quetscht an sich die Faser nicht lokal wie in einem Knoten.

    Den Vorteil sehe ich auch darin, dass wenn man der Grenze einer Schnur nahe kommt, man den 8er eh gut zur Kraftkontrolle brauchen kann - als Vorteil ggü. dem Stübi.


    Hat man Reserven und kann noch gut greifen, dann ist der Stübi eine gute Wahl und das Thema Bruchlastreduktion spielt eh keine Rolle.

    Dazu versetze ich so einen Knoten über Tag auch gerne mal, denn wer eine Schnur einen Tag mal fixiert lässt, der sieht am Übergang zwischen freier Schnur und Fixierung auch eine gewisse Alterung und das mitten in der Leine, wo man es nicht raus schneiden mag. Einfach mal nen Meter raus lassen nach ner Stunde und das verteilt sich. Auch da ist der Einsatz eines 8er klar von Vorteil.