Braucht man wirklich starkes Tuch für Stab-Lenkdrachen?

    Hallo zusammen,


    für ein neues in Planung befindliches Drachenprojekt (Zweileiner Stabdrachen) steht die Frage nach dem richtigen Tuch im Raum. Darüber ist hier im Forum schon viel geschrieben worden. Deshalb will ich die Situation etwas konkretisieren:


    Bei uns im Südwesten haben wir meistens keinen bis wenig Wind. Folgerichtig haben mein Sohn und ich alle bisherigen Drachen leicht gebaut. Beim Tuch fiel die Wahl bisher immer auf Icarex. Ist zwar ziemlich teuer. Aber bislang ist noch kein Drachen größer als 1qm geworden. Da sind die anteiligen Tuchkosten pro Drachen eher überschaubar und aushaltbar. Im Nebeneffekt hat sich eine ganz ordentliche Sammlung an Farben in mehr oder weniger großen Stücken ergeben, woraus man noch einiges machen kann...


    Der kräftige Wind der letzten Tage hat aber Appetit auf etwas Starkwindtaugliches gemacht. Klar, dafür müssen entsprechende Stabqerschnitte und Leinenstärken her. Aber brauchen wir auch stärkeres Tuch?


    Mein Sohn war jetzt bei Starkwind mit einem Ikarex-Drachen unterwegs und hat dabei während einer Bö im Fluge eine UQS gehimmelt. Das war nicht wirklich eine Überraschung und man könnte sagen: Das ist angewandte Mechanik. ;)


    Aber trifft das Überlastszenario auch für das Segel zu? Zu den (bis heute wenigen) gesammelten Erfahrungen gehört immerhin auch: Das Ikarex-Segel hat sich von diesem Starkwind-Ausflug gänzlich unbeeindruckt gezeigt und alles klaglos überstanden. Keine Risse, keine bemerkbaren Deformationen.



    Naheliegende Frage also: Gibt es gute Gründe, vom Vorrat an leichtem Tuch abzuweichen und für ein Starkwindprojekt auf was Schwereres umzusteigen? Ist Euch schon mal ein Segel im Flug geplatzt?


    Ich bin mir darüber im Klaren, dass nichts für die Ewigkeit ist, und irgenwann jedes Tuch ausleiert. Das bin ich bereit hinzunehmen. Schon gar nicht will ich für den Absturz dimensionieren und bauen. Aber den Fluglasten sollte das Segel schon zuverlässig standhalten.


    Und falls es stärkeres Tuch sein soll: Was ist dann richtig? Ich lese immer mal wieder Gutes über Chikara. Aber das ist Nylon und nicht Polyester wie beim geschätzten Icarex, und deshalb für mich schwer einzuschätzen.


    Gruß,
    Stefan

    Icarex ist klasse und hälte auch mehr aus, als man zunächst denkt ...
    ... aber dann kommt der Punkt ... wo es nicht etwas einreißt, sondern sich mit
    einem lauten Knall verabschiedet.


    Was spricht gegen Nylon ?
    Es gibt auch extrem strapzierfähriges Nylon.
    Chikara ist ein überall gut erhältliches Tuch.
    PN von Polyant, AirX von Bainbridge ... alles Nylon-Tücher und für Starkwinddrachen
    so ziemlich mit die besten Spinnaker-Tücher, die ich kenne.
    Und diese Tücher werden für große Segel (für Segelschiffe) verwendet - halten also
    auch entsprechend etwas aus.


    Ich würde einen Drachen, der auf Power ausgelegt ist, definitiv nicht aus Icarex bauen.


    Alternativ kannst Du auch andere Tücher nehmen, wenn Du Nylon nicht verwenden möchtest.
    Code Zero oder beschichtete Spinnaker (sicherlich auch aus Nylon) sind tolle Alternativen.



    Gruß, Jörg

    Wenn Deine Frage ist: Kann ich bedenkenlos meine Icarex-Reste verwenden, lautet die Antwort bedenkenlos JA!

    zu Chikara oder dem Ventex (falls du Mal über Restbestände im Privatverkauf stolpern solltest) kann ich immer Raten.


    Diese Tücher puffern etwas und Formen sich gut aus, wenn das Segel im richtigem Drachen bzw. an den richtigen Punkten im Segel verwendet werden, kann man viel erreichen.
    Es ist aber kein uneingeschränkter Ersatz für Icarex.


    Straffe Segel Trickser, Freestyle, Team4Leiner würde ich immer Icarex nehmen


    Segel die sich ausformen dürfen würde ich eher aus Nylon bauen
    powerkites 2 - 4 Leiner , Schwebende Leichtwind Trickser, Team/Prazisions 2leiner


    Da wirst du aber von 100 Piloten 50verschiedene ansichten zu hören bekommen :D


    Gruß matze

    Zitat von Deepy

    Wenn Deine Frage ist: Kann ich bedenkenlos meine Icarex-Reste verwenden, lautet die Antwort bedenkenlos JA!


    ^^


    So oder so, ich werde ganz bedenken- und hemmungslos Icarex-Reste verwenden. Dafür gibt es jede Menge Ideen.


    Die Frage ist eher, ob ich sie für ein Starkwind-Projekt verwenden soll. In so einem Drachen steckt eben doch viel Arbeit und Hirnschmalz. Und es wäre zu Schade, all diesen Aufwand zu investieren, um dann aber wegen 20,-€ eingespartem Material nach der ersten Windbö alles verloren zu haben und wieder von vorne anfangen zu müssen.


    Ich will es mal anders formulieren: Ohnehin steht eine Materialbestellung an, welche auch den einen oder anderen Meter Stoff beinhaltet.
    - Variante 1: Ich könnte bei Icarex bleiben, und damit meine Auswahl an Farben und Austauschbarkeit mit anderen Projekten vergrößern. Sozusagen der Versuch einer Material-Standardisierung.
    - Variante 2: Ich könnte schwereren Stoff ordern. Unterm Strich ändert sich an den Gesamtkosten erstmal nix. Aber ich würde damit eine zweite Farbsammlung anfangen. Ist nicht so ganz ohne, zwei mal neon-gelb, zweimal rot, zweimal... Und alles muss irgendwo gelagert werden. Meine Bastelbude platzt jetzt schon aus allen Nähten.


    Jörg, dessen Meinung ich sehr schätze, war da in seinem Votum klar. Also werde ich ihm folgen und mich für Variante 2 entscheiden.
    Aus Gründen der Verfügbarkeit wird es wohl Chikara werden, sofern hier nicht bessere Vorschläge mit Lieferquelle kommen


    - Stefan

    Zitat von Stefan_B_Z

    Die Frage ist eher, ob ich sie für ein Starkwind-Projekt verwenden soll. In so einem Drachen steckt eben doch viel Arbeit und Hirnschmalz. Und es wäre zu Schade, all diesen Aufwand zu investieren, um dann aber wegen 20,-€ eingespartem Material nach der ersten Windbö alles verloren zu haben und wieder von vorne anfangen zu müssen.


    Du wirst niemals nicht "alles verloren" haben. Dir brechen jede Menge Stäbe bevor dir ein Segel durch starken Wind reißen wird. Mir ist einmal ein Tuch gerissen: Mein Kumpel hat bei herrlichem Sommerwetter und Wind derart, dass der Sand an den nackten Beinen eine gute Peelingwirkung entfaltete, meine Lycos 1.6 ungebremst in den Boden gerammt (harter Sand). Ist übrigens das alte Icarex mit dem Rechteck-Muster und es ist wirklich im Tuch gerissen, nicht an der Naht, ich würde eher sagen, die Lycos ist explodiert. Was ich damit sagen will: Ohne unsanfte Bodenberührung glaube ich nicht daran, dass ein Tuch reißt, bevor nicht eine Stange brechen würde. Und bei einem Absturz kannst du immer nur hoffen, aber im Schadensfall reparieren, weil du sowieso alles selbst gebaut hast :)


    Zitat


    Ich will es mal anders formulieren: Ohnehin steht eine Materialbestellung an, welche auch den einen oder anderen Meter Stoff beinhaltet.
    - Variante 1: Ich könnte bei Icarex bleiben, und damit meine Auswahl an Farben und Austauschbarkeit mit anderen Projekten vergrößern. Sozusagen der Versuch einer Material-Standardisierung.
    - Variante 2: Ich könnte schwereren Stoff ordern. Unterm Strich ändert sich an den Gesamtkosten erstmal nix. Aber ich würde damit eine zweite Farbsammlung anfangen. Ist nicht so ganz ohne, zwei mal neon-gelb, zweimal rot, zweimal... Und alles muss irgendwo gelagert werden. Meine Bastelbude platzt jetzt schon aus allen Nähten.


    Ich persönlich werde es genau wie deine Variante 1 halten und habe nun endlich meine Nylon-Reste aufgebraucht. Liegt vielleicht an meinen Vorlieben bei Drachen (hauptsächlich 4-Leiner und meine zwei Lycos-Matten). Ich persönlich bin mein Fan von Nylontüchern, gerade wenn wenn es nass wird. Irgendwie ist es immer nass, wenn es grade nicht passt :rolleyes: , sei es durch die Wiese oder durch Regen.


    PS: Man kann auch Drachen bauen und dabei zwei Tuchsorten mischen. Fliegt! Fliegt natürlich noch besser, wenn der Pilot es nicht weiß ;)

    Zitat von Deepy

    Dir brechen jede Menge Stäbe bevor dir ein Segel durch starken Wind reißen wird

    Na, so was kann man ja mal gar nicht sagen.
    Wenn Du das passende Gestänge hast, reißt ein Icarex-Segel in einem Powerdrachen auf jeden Fall VOR den Stangen.
    Schon erfolgreich getestet.


    Zum Thema nass werden:
    Warum sollten Nylonsegel nicht nass werden dürfen ?
    Wenn das so ist, sollten wir Polyant mal dringend informieren :)
    dp_Produktflyer_Spinnaker_Precision-Nylon_F_Web.pdf (dimension-polyant.com)
    Das große blau/grüne Segel ist Nylon ....


    Und ja, man kann 2 Tuchsorten mischen ... ich und viele andere machen das sogar extra ... dann aber mit Absicht.


    Gruß, Jörg

    Ja, das ist mir schon klar.
    Aber im Flug ist ein Nylon-Drachen ruckzuck wieder trocken, sofern man nicht im strömenden Regen fliegt.
    Und ehrlich gesagt ... ich bin AirX-Drachen auch schon oft im Regen geflogen ... die Performance hat immer gestimmt.


    Ich bleibe dabei .... die Vorteile eines Nylon-Segels für Powerdrachen überwiegen.


    Gruß, Jörg

    Was genau sind die Vorteile von Nylontücher?
    PN von Polyant, AirX von Bainbridge finde ich schon auch Klasse. Nimmt halt schon etwas Feuchtigkeit auf.


    Polyester liefert bei weniger Gewicht die bessere Performence . Maxikote von Contender z.B. Gibt's halt nur in weiß.

    Gruß
    Bernd
    Arrowhead 140FE / 160FE / 180FE / 180ST / 200ST / 220UL (IKEA Edition)
    Sidewinder 185 / 185Cuben / 205Cuben
    Hellfire 150UL / 150FM / 170UL / 170FM / 170Spi / 200 (Kreisch2000)
    Sayonara 185 / 185 UL / 165 / 165UL / 145UL
    Mayday II / Mayday II UL
    Negroni 145SL / 165SL / 185SL / 165SS / 185SS / 205SS
    Barracuda 150

    Zitat von Reaktivator

    Was genau sind die Vorteile von Nylontücher?

    Tatsächlich habe ich das anhand der Beiträge hier noch nicht herausfinden können.


    Ich lese: Die sind super. Aber niemand präzisiert, warum das so sein soll.


    Ich spekuliere mal ein bißchen herum:
    Vom Segeln her bin ich den Umgang mit dem Spinnaker gewohnt. Das ist keine Tuchbeschreibung, sondern so heißt dieses große blasenförmige Vorsegel. Auf einer Fahrtenyacht ist so ein Ding schon mal 100 m² groß und will bei Wind und im Seegang auf dem wackelnden, nassen Vorschiff gebändigt werden. Dabei ist ein ganz wichtiges Kriterium, dass der Spinnaker in einem Rutsch und ohne zu hakeln aus dem Sack in den Wind rauscht. Umgekehrt muss das Riesending ohne Theater wieder geborgen werden können. Da ist dieses weiche, flutschige Nylon von Vorteil. Auf einer kleineren Segeljolle habe ich mal ein Vorsegel aus dem härteren Polyestertuch gehabt. Ist formstabiler, aber schwieriger im Handling.


    Übertragen auf die Drachenwelt heißt das für mich: Ich kann mir gut vorstellen, dass die Einleiner-Leute mit großen Motiv-Drachen ebenfalls gutes Handling suchen und mit Nylon glücklich werden. Aber bei Stabdrachen ist es doch eher anders: Auf- und Abbauen sowie Verstauen im Köcher sind keine Herausforderungen. Im Flugbetrieb wird eine mäßige Segelfläche durch ein Stabwerk in Form gehalten. Hier denke ich will man wenig Deformation sehen. "Leicht", "steif und "formstabil" sind dafür die wesentlichen Kriterien. Technische Daten findet man praktisch nicht, aber beim Lesen gewinnt man den Eindruck, dass in dieser Hinsicht Polyester gegenüber Nylon vorne liegt. Unter diesem Aspekt ist kein Vorteil von Nylon erkennbar.


    Klar, es gibt billige, schlechte Tücher und teure Tücher mit hochgelobter Qualität. Da darf man nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Also wende ich mich mal einem hochqualitativen und hochpreisigen Vergleich zu: Icarex (Polyester) vs. Chikara (Nylon):


    Chikara wird mit 41 g/m² angegeben. Für Icarex findet man trotz der Bezeichnung PC31 ein Tuchgewicht von 37 g/m². Das sind grob gerundet gerade mal 10% Differenz.


    In Ermangelung technischer Daten halte ich mal fest, dass mit steigendem Tuchgewicht auch Festigkeit und Steifigkeit steigen. Unter diesem Aspekt spielen Chikara (Nylon) und Icarex (Polyester) in der gleichen Liga. Wenn man die hier allgemein anerkannte Meinung zugrunde legt, dass Polyester eher fester und steifer ist als Nylon, dann sollten die 10% mehr Tuchgewicht des Nylon-Chikara wohl durch die besseren Eigenschaften des nur geringfügig leichteren Icarex ausgeglichen sein. Zumindest aber tut sich keine Stufe auf, anhand derer man sagen könnte, dass Icarex nur für Leichtwind geeignet ist, und dass ab einer gewissen Windbelastung Chikara besser wäre.


    All diese Überlegungen zum flutschigen Handling, zur Festigkeit und zur Steifigkeit lassen keinen Grund erkennen, warum Chikara starkwindtauglicher sein soll als Icarex.



    Ich könnte ja noch bei folgendem Gedankengang kritiklos mitgehen: Ab einer gewissen Windlast ist das leichte Icarex überfordert. Dann nimmt man etwas mit deutlich höherem, vielleicht doppeltem Tuchgewicht von sagen wir mal 60 oder 70 g/m². Hochwertiges Polyester findet sich nicht, also nimmt man hochwertiges Nylon dieser Gewichtsklasse. Das wäre für mich plausibel.


    Aber hier wird ja gerne die Auffassung vertreten: Für Starkwind ist Chikara gut, Icarex aber nicht. Das aber ist für mich (noch) nicht plausibel.



    Ich stelle ja die Erfahrungen der alten Hasen nicht in Frage, und lerne gerne dazu. Aber ich wüsste doch zu gerne das "warum". Also, kann bitte mal ein Erfahrungsträger aufklären, welche Eigenschaften ein gutes Nylontuch (wie Chikara) trotz größerer Nachgiebigkeit und Feuchte-Dehnung besser für einen Stablenkdrachen machen als ein gutes Polyestertuch (wie Icarex)?


    Neugierige Grüße,
    Stefan

    Servus Stefan,


    also ich verarbeite im Stablenkdrachenbreich gerne beide Tücher. Das Icarex ist wie du schon geschrieben hast formastabiler und auch wesentlich einfacher zu verarbeiten als das Chikara.


    Aber manchmal braucht man auch im Lenkdrachenbereich ein Tuch das in der Lage ist eine Böe anzufangen und sich auch ausbauchen kann. Das ist bei Icarex nicht so der Fall.


    Da ich unter anderem auch große Drachen so jenseits der 3mtr Spannweite baue, sind Tücher, die sich ausbauchen können und auch Böen abpuffern können hier viel geeigneter als das steifere Icarex.


    Es gibt auch Drachen, bei denen das nicht gewünscht, ja störend ist... bei Speeddrachen oder auch vielen Tricksern. Da nimmt man steiferes Tuch bis hin zu Mylarlaminaten, die sich überhaupt nicht mehr dehnen.


    Da du ja einen Drachen bauen willst, der für stärkere Winde ausgelegt ist, kommt es nicht auf das Tuchgewicht an, sondern auf die oben beschriebenen Fähigkeiten des Tuches.


    Dann kommt noch eins dazu. Ein Drache aus Icarex wirkt viel "transparenter" als ein Drach aus Nylontuch. All das kann man nicht in Zahlen ausdrücken... zumindest habe ich keine Ausrüstung um die Dehnung und Reißfestigkeit zu prüfen.


    Aber meine Erfahrung und natürlich meine Vorliebe für präsente Drachen lassen mich entweder das Icarex oder das Chikara (wobei ich auf des günstigere Eltex zurückgreife) auswählen.


    Zu deiner Befürchtung der Massenlagerung von Tüchern... tja, das ist halt so beim Hobby und irgendwann wirst du auch Drachen bauen, bei denen die Farben benötigt werden und du auch ggf. die Tücher mischen wirst. Es ist kein Problem dies zu machen. Die Drachen fliegen trotzdem klasse,


    Aber das sind nur meine Meinungen dazu. Ich möchte mein Hobby überhaupt nicht so in enge Zwänge und Formeln packen, ich will Spaß dabei haben und wenn mal ein Drache in die Binsen geht, dann ist es halt so. Aber wenn er dann fliegt, dann freu ich mich ums mehr.


    Viel Freude und Erfolg beim Drachen bauen.


    Gruß
    der Indianer


    - eigentlich bin ich gar kein Indianer, manchmal vielleicht im Herzen, aber nur manchmal -

    meine Webseite: www.derIndianer.org
    Gespanne.jpg

    Ich kann da Harald voll beipflichten und Stabkill hat es ja weiter oben auch schon geschrieben.
    Bei meinen Vierleinern merke ich es auch , das ein gleicher Kite mit Schikara runder , weicher fliegt und die Tendenz giftig auf Böen zu reagieren geringer ist .
    Gruß Gerard

    Allzeit guten Wind

    @ Stefan
    Deine Theorie mit der Flutschigkeit von Nylontuch kann ich voll bestätigen. Und eigentlich niemand baut Blähdrachen aus Icarex...
    Es ist vielleicht auch Geschmacksache. Icarex-Drachen fliegen einfach anders als Nylon-Drachen.
    Allerdings würde ich einen Drachen, der in der Lage ist, mich über den Strand zu ziehen, egal bei welcher Windstärke, wirklich nicht aus Icarex bauen, was aber wohl auch an meinem tief dreistelligen Körpergewicht liegen dürfte...
    Aber ein kleiner knackiger Starkwindflitzer ist ja auch was anderes als ein S-Kite

    Krieg den Hütten, Friede den Palästen!

    Egal wer .... als Beispiel kannst Du viele Drachenbauer nehmen, die sich aktuell mit fixen Drachen konstruktiv beschäftigen:


    - @Marcy mit Berserk
    - @Cheetah mit Virage & Co
    - @SpeedKiter mit Flowdown, Lockdown & Co
    - @fred99 mit Curve, Quoth & Co
    - @Mark O2 mit all seinen Speedies
    - @Speedfreak mit seinen Speedies
    - @Fynnsa mit Avalanche und Blizzard
    - ich .... :)
    - usw ... sorry, wen ich vergessen habe .... die Liste hat keinen Anspruch auf Vollständigkeit ....


    ... alle nutzen auch für kleinere Speedies Nylon-Segel.


    Es gibt himmelweite Unterschiede bei Nylon .... die günstigen im 5 Euro Bereich kannst Du natürlich klemmen -
    die nutze ich, um Köcher zu bauen.
    Aber wenn Du Nylon von Dimension Polyant, Bainbridge oder Contender nutzt, ist das eine ganz andere Klasse.
    So ein Tusch kostet dann aber auch gerne mal 15-20 Euro der laufende Meter ... im EK !


    Gruß, Jörg

    @Stefan_B_Z : Zu Deinem Eintrag noch meine Meinung: Chikara ist ein echt gutes Tuch, das ich früher
    auch sehr gerne genutzt habe. Es ist sehr haltbar und einigermaßen gut zu verarbeiten.
    Aber dieses Tuch hat z.B. deutlich mehr Dehnung als die o.g. Nylon-Tücher und die von Bainbridge & Co.
    sind deutlich formstabiler.
    Und BTW : Etwas Elastizität (was Nylon gegenüber Polyester hat) wirkt sich bei vielen Drachen auch positiv
    auf die Ausformung aus. Und die Elastizität wirkt dem Reißen entgegen.
    Ich hatte ganz zu Beginn mal eine Standard-Schantalle aus Icarex gebaut und bei viel Wind getestet.
    Lief super, bis zu dem Knall. Die war nicht kaputt ... die war ganz kaputt !


    Gruß, Jörg

    Ebenfalls wirkt sich ein etwas weicheres Stöffken auch auf den Flug aus. Ein großer Powerkite aus einem super harten Stoff ist hier gerade fürs Binnenland auch super Böen-sensibel. Da wirkt ein wenig Dehnung wie ein Puffer und gleicht die Böen etwas aus.


    @Nasenbaer0815 hat recht, wir aus dem Speedsektor arbeiten lieber mit etwas hochwertigeren Stoffen, denn in so einer Kiste stecken dann ja auch locker mal 20h Arbeitszeit.


    In Bereichen, wo man dann wirklich keine Dehnung will, kann man dann ja mit Mylaren, CZ‘s oder mit Cuben arbeiten.


    Viele Grüße Tobi

    Feel the Speeeeeed! 8o

    Moin zusammen.
    Zunächst vielen lieben Dank für's eifrige und engagierte Mitmachen.



    Zitat von LastMohawk

    ... All das kann man nicht in Zahlen ausdrücken... Ich möchte mein Hobby überhaupt nicht so in enge Zwänge und Formeln packen, ich will Spaß dabei haben ...

    Jupp, das ist eine wichtige Aussage. Freude, Bauchgefühl, vielleicht auch Unvernunft, all dies ist Teil des schönen Hobbys. Wenn sich etwas einfach nur gut anfühlt, dann ist das schon ein legitimer Grund. Im Freizeitbereich habe ich selber oft genug den Hang dazu, Dinge einfach anders zu machen, allein aus dem Grund weil ich Lust darauf habe. Und nicht etwa, weil es vernünftig oder durch Zahlenwerte diktiert ist.


    Auf der anderen Seite steht aber, dass ich immer ganz gerne weiß, was ich da tue, und warum. Das ist eben so ne Macke von mir. Da hilft dann kein Verweis darauf, dass alle anderen dem Weg X folgen. Das könnte ich eher als Provokation empfinden, jetzt erst recht den Weg Y einzuschlagen.


    Aber gut, ich finde jetzt doch einige für mich nachvollziehbare Argumente, die für Nylon sprechen. Kurz zusammengefasst scheint sich dieses Material aufgrund seiner Elastizität unter Winddruck besser auszuformen und außerdem eine böendämpfende Wirkung zu haben. Das sind Aussagen, die ich gut einordnen kann.


    Wie das alles in meine aktuellen Projektideen hineinpasst, kann ich im Moment noch nicht sagen. Aber so oder so helfen mir Eure Gedankenanstöße. Also noch einmal Danke dafür.


    - Stefan