Wie Power über die Bremse generieren?

Zitat

Die Buster z.B. hat an der Waage auch Trimmknoten.

Ja, da greift die Veränderung aber auch auf mehrere Waageebenen ein. Ziehe ich aber an der Bremse, wirkt das nur auf die Schleppkante, die Wölbung des Schirms oder der Anstellwinkel bleiben unberührt. Wenn sich die Wölbung des Schirmes durch anbremsen (Zug nur an einer Ebene, der Schleppkante)verändern würde, würde das bedeuten, daß manche Waageschnüre lose durchhängen würden bei 4 Waageebenen (meine Güte, 3x würde).
Ein direkter Vergleich von einem weichen Mattenprofil mit einem starren Flugzeugflügel finde ich nicht sehr glücklich. Das Prinzip (Auftrieb) ist zwar das gleiche, aber letztendlich finden völlig andere Systeme Anwendung, einmal starre Klappen und manchmal auch ein Ausfahren von irgendwelchen Teilen, die den Flügel verlängern, beim 4-Leiner wird nur die Schleppkante "abgeknickt". Siehe aber auch den Tröt mit U-Turn Kites, wo es um die Frage geht, ob das angebotene System mit Rollen (greift wohl auf mehrere Waageebenen beim Anbremsen ein) ein Depowersystem ist oder nicht.

Ähm, es ist doch eindeutig am Schirm erkennbar was passiert.
Der Anstellwinkel verändert sich auf jeden Fall, dass muss ja nicht heißen das sich das ganze Profil verstellt wie ihr meint.
Hab da mal was gekritzelt, die quali sei mir verziehen (Touchpad, paint und Uhrzeit):

Zitat

Der Anstellwinkel verändert sich auf jeden Fall, dass muss ja nicht heißen das sich das ganze Profil verstellt wie ihr meint.

NEIN! Der Anstellwinkel verändert sich nicht! Denn die A, B, C, (D) Reihe verändern sich beim ziehen der Bremse nicht! Somit kann sich der Anstellwinkel garnicht verändern! Denn zur Veränderung des Anstellwinkels müssen sich die A, B, C, (D) Reihe verändern und das wärend des Fluges, und diese Veränderung wärend des Fluges ist bei einer Buggy Matte nicht möglich. Und hier geht es um Buggy Matten und nicht um Depower Kites.

Genau, das meine ich auch.
Kitelehrling,
auf dem Foto sieht man, wie ich finde, sehr deutlich was beim Anbremsen bei einem vernünftigen ( :-O ) Buggykite passiert.

Zitat

Original von Amagron

Zitat

Original von Bushpilot
Stimmt, das Tuch selber verlängert oder verkürzt sich nicht.
Aber der Weg den der Wind auf der Mattenoberseite zurücklegen muss ist mehr gekrümmt, strömt deshalb schneller und erzeugt einen höheren
Sog auf der oberen Seite und damit mehr Auftrieb.
Es ändert sich der Verlauf der sogenannten Skelettlinie und diese hat einen großen Einfluss auf die Flugeigenschaften.

Die Zeichnung und die Aussage von Udo beschreiben genau das, was wir (die Flugzeugfraktion ) die ganze Zeit zum Ausdruck bringen wollen! Eine Änderung der Wölbung entsteht bereits, wenn ein kleiner Teil der Auftriebsfläche im Querschnitt geändert wird.
Ergibt sich der Unterschied zwischen Hochleister und Einsteiger aus dem Verhältnis Länge zu Breite des Profils und der damit auch unterschiedlich großen Fläche der gezogenen Schleppkante?

...aaaaalle Jaaaaahre wieder....

Scanner:

Zitat

Original von Buggy-x
Hörst Du wohl auf? Das will hier keiner hören. :SLEEP:

@ Martin:

Zitat

Original von Buggy-x
Nu bin ich gespannt.

Arg, damit sich der Anstellwinkel verändert müssen sich nicht alle Reihen verändern. Ihr seht das doch an meinem gezeichneten Bild, da sind extra 2 Linien eingezeichnet an denen ihr seht das durch anziehen der Schleppkante ein insgesamt steilerer Winkel ergibt. Schaut euch das gekritzel doch nochmal an.
Der Satz von Scanner trifft es genau auf den Punkt:

Zitat

Laut Volker Staudt (Mattenkonstrukteur, z.B. Elliot Ekko) verändert sich bei herangezogener Bremse der Anstellwinkel der Matte, da dieser (Anstellwinkel) eine gerade Linie von der Leitkante (Vorderkante der Matte/ Lufteintritt) bis zur Schleppkante (Hinterkante) ist. Wird nun die Schleppkante "nach unten gezogen", kippt automatisch der Anstellwinkel.

Der Michael hat da genauso recht.

Und wenn ihr das nicht glaubt bzw. einfach sagt nein der Anstellwinkel des Flügels wird nicht steiler, dann erklärt doch bitte auch wie eurer Meinung nach der Zuwachs an Leistung über die Bremse entsteht.
Jetzt bin ich mal gespannt
Einfach sagen nein das ist nicht so gilt hier nicht

Fakten fakten fakten :-O

PS: Ein sehr schöner Thread, würde mich freuen wenn solche Fragen wie das alles überhaubt funktioniert öfters beredet werden. Dann macht das fliegen doch viel mehr Spaß als wenn man einfach nur weiß, aja das Ding zieht halt weil Wind reinballert.

Amagron :H:

Zitat

Original von Amagron
...
PS: Ein sehr schöner Thread, würde mich freuen wenn solche Fragen wie das alles überhaubt funktioniert öfters beredet werden. Dann macht das fliegen doch viel mehr Spaß als wenn man einfach nur weiß, aja das Ding zieht halt weil Wind reinballert.

Solange beide Seiten Argumente liefern und der Ton sachlich und ruhig bleibt, macht das richtig Spaß! :H:

Zitat

Arg, damit sich der Anstellwinkel verändert müssen sich nicht alle Reihen verändern. Ihr seht das doch an meinem gezeichneten Bild, da sind extra 2 Linien eingezeichnet an denen ihr seht das durch anziehen der Schleppkante ein insgesamt steilerer Winkel ergibt.

Du verbindest mit den Linien aber immer nur zwei Punkte: Mitte Vorderkante --> Spitze Schleppkante; jetzt weiß ich nicht wie man diese Verbindungslinien nennt (Tangenten?), aber nur diese Linien ändern sich im Anstellwinkel, der Großteil des Kites bleibt stehen. Das mit der Schleppkante kann man, wie ich finde, sehr gut auf dem Foto von Sören sehen bei der Yak. Ich werde am WE auf die Wiese gehen und das mal genau nachvollziehen.
Kann es sein, daß ein Unterschied besteht ob man 3 (wie bei der Ekko) oder 4 Waageebenen hat?
In diesem Tröt findet seit langen eine der besten Diskussionen im Forum statt. :H:

Ich möchte mal folendes klarstellen. Es geht mir persönlich hier nicht um Recht oder Unrecht. Sondern darum, daß es hier am Ende für alle verträglich steht und für weitere Fragen dieser Art benutzt werden kann. Der Artikel aus dem Sonderheft von K&F bildet für meine Recherchen die Grundlage. Die Flieger sind da ber viel weitreichender im Thema, besonders wenn es um fachbezogene Begriffe geht.

Fakt: Das Profil wird nicht gekrümmt. (Das Profil als Hardware, wie beim Flügel am Flugzeug)

Zitat

Laut Volker Staudt (Mattenkonstrukteur, z.B. Elliot Ekko) verändert sich bei herangezogener Bremse der Anstellwinkel der Matte, da dieser (Anstellwinkel) eine gerade Linie von der Leitkante (Vorderkante der Matte/ Lufteintritt) bis zur Schleppkante (Hinterkante) ist. Wird nun die Schleppkante "nach unten gezogen", kippt automatisch der Anstellwinkel.

Zitat

@ Martin:
Zitat:
Original von Buggy-x
Nu bin ich gespannt.

was gibts da gespannt zu sein. Nix anderes wollte ich ausdrücken. Was Heiko aber nicht geschrieben hat ist, daß es nicht die Matte als Hardware ist, sondern die (wie oben beschrieben) Sehne ist. Denn, wenn ich die Bremse ziehe entsteht an der oberen Seite der Schleppkante ein Wirbel den die Luft zusätzlich umströmem muss und an der Unterseite ein Wirbel in der Hohlfläche in der Mitte der Matte, der dafür sorg, daß die Luft die NEgativwölbung nicht mehr mit umströmen muss. . Dadurch muss die Luft oben einen längeren Weg und unten einen kürzeren Weg zurücklegen und es ensteht der Sog. Die MAtte kolabiert, wenn der Wirbel an der Schleppkante kräftiger wird als die umströmende Luft den Sog erzeugt. Dieser Wirbel sorgt dann dafür, daß man das Gefühl hat, der Wind kommt von hinten (im Sinne von hinter der Matte). Das ist es, was wir als Mattenflieger ständig beobachten können. Und Herr Staud erklärt das an Hand einer starren Zimmertüre, die nur ein wirkliches Optimum hat und wenig fließende Möglichkeiten,

Zitat

Original von Buggy-x
Nu bin ich gespannt.

Zitat

...aaaaalle Jaaaaahre wieder....

Sehr informativer Beitrag. Aber später mit den Infos kluscheißern. :L

Genau, Sehne heißt das Teil was ich meine.
Buggy-x, :H:

Zitat

Und Herr Staud erklärt das an Hand einer starren Zimmertüre, die nur ein wirkliches Optimum hat und wenig fließende Möglichkeiten,

Da hätten wir`s dann !

Zitat

Original von Bone
Du verbindest mit den Linien aber immer nur zwei Punkte: Mitte Vorderkante --> Spitze Schleppkante; jetzt weiß ich nicht wie man diese Verbindungslinien nennt (Tangenten?)

in diesem Fall heisst sie Profilsehne ------ http://de.wikipedia.org/wiki/Profilsehne

Zitat

Original von Bone aber nur diese Linien ändern sich im Anstellwinkel, der Großteil des Kites bleibt stehen.

An einer Tragfläche ändert sich auch nur das letzte Stück der Tragfläche und der größte Teil bleibt stehen.

hier noch ein LINK zum Auftrieb bei erster Klappenstellung am Flugzeug, gleichzusetzen mit Bremse leicht anziehen

http://de.wikipedia.org/wiki/H…ftrieb_und_Luftwiderstand

Sorry, das ich immer mit der Tragfläche eines Flugzeugs vergleiche.
Aber strömungstechnisch ist das für mich dasselbe.

Und ich gebe Sascha völlig Recht :H: (eins tiefer)
diese ganze Strömungsgeschichte ist schon ein sehr komplexes Thema wo wir uns da rangewagt haben!
aber auch sehr interessant!

Grüße aus EDBM und bis denne --- Udo ---

- Editiert von Bushpilot am 05.02.2009, 21:28 -

Oje, tut mir leid Buggyx, aber das ist leider falsch.
Der Wirbel an der Schleppkante ist IMMER vorhanden, ansonsten würde kein Auftrieb entstehen. Und das ist nur EIN Wirbel hinter der Schleppkante.
Dieser entsteht weil die Luftteilchen ganz nahe am Segel durch die Reibung auch bis zum Stehenbleiben verlangsamt werden und sich so von der Schleppkante ablösen und einen Wirbel bilden. Dieser Wirbel erzeugt einen Gegenwirbel der den ganzen Flügel umströmt (Die Zirkulärströmung). Der Zirkuläre Wirbel beschleunigt dann die Luftteilchen am Obersegel und bremst sie am Untersegel ab da diese ja gegen die Strömung fliegen.
Genau dadurch strömt die Luft auf dem Obersegel schneller als am Untersegel.
Bei dem daraus resultierendem Druckunterschied nach bernoulli (am Obersegel sog/Unterdruck) ergibt sich auch ein Druckausgleich der an den Tips (Flügelenden) stattfindet. Dadurch entstehen Randwirbel die die Luft vom Untersegel zum Obersegel transportieren (Druckausgleich). Diese Randwirbel beschleunigen auch wieder zusätzlich die am Obersegel strömende Luft nach unten.

Jedoch bringen die Randwirbel einen sehr hohen induzierten Widerstand mit sich, deswegen versucht man diese möglichst klein zu halten. Durch das Shape z.b.. Die elliptische Form (Spitz zulaufende Flügelenden) bei aktuellen Hochleistern macht das hervorragend. Wird belohnt mit einer höheren Fluggeschwindigkeit.

Man sieht schon, dass ist alles nicht einfach was bei so einem Kite passiert und das ist glaube ich auch nur das minimalste wo wir uns bewegen. Was es da alles gibt und was da alles passiert, dass versteht doch kein normaler Mensch...

Hab da noch was wo das recht anschaulich erklärt wird:

Auftriebserklärung1

Auftriebserklärung2

Zitat

An einer Tragfläche ändert sich auch nur das letzte Stück der Tragfläche und der größte Teil bleibt stehen.

Genau, und darum bleibt der Anstellwinkel auch immer gleich.

Zitat

Oje, tut mir leid Buggyx, aber das ist leider falsch.
Der Wirbel an der Schleppkante ist IMMER vorhanden, ansonsten würde kein Auftrieb entstehen. Und das ist nur EIN Wirbel hinter der Schleppkante.

Dann ist es aber nur halb falsch. Aber wir näheren uns. Die Betrachtung mit Mini und Microteilchen usw ist mir völlig fremd. So genau wollte ich es noch nie wissen. Aber das Prinzip sollte erst mal klar sein. Der Wirbel ist immer da und wird durch das herabziehen größer/stärker. So recht?

Editation:

Ich hab mir Deine Links mal angesehen. :H: Was genau habe ich denn oben anders erklärt. Mal abgesehen davon, daß ich es vielleicht einfacher oder bildlicher dargestellt habe.

Zitat

Original von Buggy-x

Dann ist es aber nur halb falsch. Aber wir näheren uns. Die Betrachtung mit Mini und Microteilchen usw ist mir völlig fremd. So genau wollte ich es noch nie wissen. Aber das Prinzip sollte erst mal klar sein. Der Wirbel ist immer da und wird durch das herabziehen größer/stärker. So recht?

Editation:

Ich hab mir Deine Links mal angesehen. :H: Was genau habe ich denn oben anders erklärt. Mal abgesehen davon, daß ich es vielleicht einfacher oder bildlicher dargestellt habe.

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Das ist genau das, was wir alle auf beiden Seiten die ganze Zeit, wenn auch mit verschiedenen Ausdrücken, sagen wollen!
Die "Mini und Microteilchen " werden, je dichter sie sich dem Körper annähern, immer stärker abgebremst und haben direkt an der Oberfläche die Geschwindigkeit 0. Diese Luftschicht nennt sich Grenzschicht. Wenn sich die Luftstömung nicht mehr an der Oberfläche halten kann, weil z.B. die Krümmung/Wölbung durch das Herabziehen der Schleppkante zu groß wird, kommt es zur Ablösung der Grenzschicht. Je weiter sich diese Wirbel und Ablösungen auf der Kiteober- oder Tragfläche durch die Erhöhung des Anstellwinkels und/oder die Verringerung der Fluggeschwindigkeit nach vorne verlagern, desto mehr entstehen diese Wirbel und das Fazit ist, das es zum Stall/Strömungsabriss kommt und der Auftrieb komplett verloren geht.