Sentinel-Nachbauten

Zitat

Original von Ralph

... es waren bestimmt die Schweizer! .... und wer genau?

Nein, diesmal waren es nicht die Schweizer ! Die Frage des Erfinders ist doch klar: Ramlal Tien hat den Sentinel, wie auch viele andere schöne Drachen entworfen und gebaut ! Ob der Bauplan von ihm freigegeben wurde, wage ich allerdings auch zu bezweifeln. Allerdings trifft das doch keinen der jetzt stattgefundenen Workshops. Die Kritik von KISA kam ja auch schon viel früher und hätte wenn auch bei der Bauplan-Veröffentlichung ansetzten müssen.
Ansonsten sehe ich das wie Gerhard: es gibt Drachen, die will ich wenn nur im Original besitzen !

Zitat

Original von Achim X
Ich spiel mal den Advocatus Diaboli:

Wie konnte das geschehen, wo doch gar keine Antwort vorlag? dafür gibt es sogar ein Wort in der Juristerei:
Erlaubnisirrtum

Erlaubnisirrtum für eine Angelegenheit, die keiner Zustimmung bedarf - Nachbau für den persönlichen Gebrauch - ????

Fragen und dann die Antwort nicht abwarten ist schon unverfroren, auf eine Frage nicht zu antworten ebenfalls, ;-)).

der Leserbrief bezog sich auf den Artikel zum Thema Urheberrecht in kite&friends 4/2007
deshalb der Eintrag im Gästebuch vom 17. Juni. und die Veröffentlichung in der neuesten Ausgabe.
Die Sentnelles wurden als Beispiel herangezogen da sie jedem bekannt sind.

Originaltext kisa. :

Sehr schön Euer Beitrag zum Thema Nachbau und Kopie.
Mich hat natürlich das Urheberrecht besonders interessiert.
Leider beziehen sich die Antworten "nur" auf Sportdrachen.

Was ist wenn die reine Form des Drachens zb.: beim Sentinelles die gestalterische Leistung ist,
das kann doch nicht Bautechnik sein, der Drachen ist eine Plastik, eine künstlerische Arbeit.

Und ich möchte noch ein Beispiel geben wie man mit sowas umgehen kann.
DrachenfliegerInnen aus den USA wollten ultra light scubadoos von mir haben, der Versand wäre teuer geworden,
sie boten mir Lizenzgebühren fürs Nachbauen an, wohlgemerkt Privatleute die zum privaten Vergnügen bauen und fliegen.

Das als Beispiel für die vielen Workshopgruppen die nachbauen und dann noch meinen man sei selber Schuld
wenn man Drachen zum Kauf anbietet um davon (teilweise) zu leben.
Die Sentinelles werden in die Drachengeschichte eingehen aber davon kann der Künstler nicht leben.

kisa.

@kisa:
Geht denn der Künstler tatsächlich von der irrigen Meinung aus, dass jeder, der einen Drachen nachbaut weil er ihm einfach so gut gefällt, das Original auch gekauft hätte? Diese Rechnung geht doch gar nicht auf! Ohne die vielen Sentinel-Nachbauten wäre der Drachen eine "verstaubte" Skulptur wie viele andere, die nur ein kleiner erlesener Kreis kennen würde. Ich möchte lieber nicht wissen, wie viele geniale Drachenideen in irgendwelchen Taschen schlummern und niemals bekannt werden, nur weil der Urheber Angst hat, jemand könnte seine Idee stehlen. Durch einen solchen Drachen, und wenn es ein Nachbau ist, wird der Künstler bekannt und kann eine Vielzahl anderer Werke verkaufen, auf denen er sonst sitzen bleiben würde.

@ Michael

Zitat

Ohne die vielen Sentinel-Nachbauten wäre der Drachen eine "verstaubte" Skulptur wie viele andere, die nur ein kleiner erlesener Kreis kennen würde

Jetzt bin ich aber doch sehr verwundert, 1000ende Drachensteiger auf der ganzen Welt sind doch kein kleiner erlesener Kreis

Gerhard 8-)

Jetzt mal eine ganz dumme Frage von mir: wo kann man den Sentinel eigentlich offiziell käuflich Erwerben?
Gruß
Rainer

nun würde mich doch mal die meinung des "erfinders" interessieren, hat mal jemanden ramlal tien kontaktiert und nach seiner meinung gefragt?
manchmal sind die erfinder sich durchaus bewusst, dass sowas relativ einfaches nachgebaut werden wird und sind sehr stolz darauf, dass man ihr werk wählt.
denn nur so werden künstler bekannt und berühmt, und nur so werden sie ihre werke auch verkaufen.
ciao
ralf

Den Anmerkungen von Marcus zum Thema Sentinel kann ich nur zustimmen.
Mehr hierzu möchte ich jetzt nicht mehr schreiben, da das meiste eh schon geschrieben wurde.

Für mich ist jedenfalls klar, dass wir für den nächsten WS -den wir so langsam ins Auge fassen- wieder planen den Entwickler mit dabei zu haben.

Zitat

Für mich ist jedenfalls klar, dass wir für den nächsten WS -den wir so langsam ins Auge fassen- wieder planen den Entwickler mit dabei zu haben.

:O
Mir schwant da was.... Aber wehe ich hör Dich 3 Wochen vorher

Plant Ihr mal weiter, Ihr habt das super gemacht und ich bin überzeugt, der nächste WS wird gut.

Nachdem ich diesen Thread bis hierher mitgelesen habe hier mein Rundumschlag:

@ Marcus:
Dass der Plan aus dem Vlieger nicht von Ramlal Tien abgesegnet war ist aus dem niederländischen Text zu erkennen:

Zitat

Later vernam ik dat dit
model “Sentinel” genoemd wordt.
Foto’s gemaakt en thuis op het internet gaan zoeken naar bouwtekeningen of
beschrijvingen. Niks gevonden, alleen enkele foto’s.
Dan zelf maar gaan tekenen, aan de hand van mijn gemaakte foto’s.
Drie prototypes later, zie het hier boven afgebeelde resultaat.
Als je dit nog nooit gedaan hebt, is het een zeer lastige klus om het goed en duidelijk
te laten overkomen op papier. Veel bouw- en vlieger plezier.
Henk Neels.

Alles anzeigen

Der Plan ist demnach nur nach Bildern des Sentinelle von Ramlal Tien gezeichnet, der beschriebene Drachen entspricht als nur dem Anschein nach dem Vorbild.

@ Rainer
Den Sentinelle kann man bestellen beim AirMania Webshop
bestellen, der Preis liegt bei 230Euro.

@ Kisa
Fairerweise hättest du in deinem Lesrbrief bzw. auch in deinem Beitrag in diesem Thread auch etwas deutlicher darauf hinweisen können, dass du diejenige bist, über deren Shop die Sentinelles vertrieben werden. Die Kritik an den Workshops hätte man genauso auch an einem Oktopus von Peter Lynn festmachen können, aber so wie ich Peter kennengelernt habe, würde er sich eher über die zusätzliche Popularität freuen als dem entgangenen Gewinn nachzutrauern.

Nun zu meiner eigenen Meinung zu den "Nachbauten":
Die im Workshop gebauten "Sentinels" entsprechen zum allergrößten Teil nicht den "Sentinelles" von Ramlal Tien da sie weder in der Technik ein direkter Nachbau sind noch vom Erscheinungsbild vollständig dem Original entsprechen. Die Originale von Ramlal sind soweit ich sie kenne alle einfarbig weiss und werden grundsätzlich bei Kunstaktionen in möglichst großen Gruppen geflogen. Die Workshopdrachen sind farbig, teilweise mit Motiven appliziert und gehen auch in der Kontur zum Teil über die Rahmenstäbe hinaus. Somit sehe ich in den Drachen aus dem Workshop Drachen die auf der Idee des Sentinelle aufbauen und darüberhinaus eine mehr oder weniger eigene Schöpfung sind. Ausserdem wird wohl keiner der Workshopteilnehmer auf die Idee kommen und seinen Drachen als Kunstwerk darstellen sondern sich eher am Flugbild und der Erscheinung seines Drachens freuen.

Im übrigen sollte es ein leichtes sein, die Meinung von Ramlal Tien zu dieser Frage einzuholen. Soweit ich das beurteilen kann hat Kisa einen direkten Draht zu ihm und es dürfte ihr ein Leichtes sein, eine Darstellung von ihm dazu einzuholen.

Generell ist natürlich auch meine Meinung zu Workshopdrachen: entweder Sachen die eindeutig "public domain" sind oder die Freigabe vom Rechtehalter sichern.

Hi Marcus,

Zitat

Aber mal doof gefragt: Würdest du bei einem Plan aus dem DraMA sagen, das ist "public domain"? Bisher dachte ich immer "ja"! Beim Kitelines? Aus den Backesbüchern? Aus der HoHi? Aus dem Vlieger? Darf ich diese Drachen verwenden? Welchen Medien darf ich vertrauen? Keinen? Manchen? Nach welchen Regeln? Gerade bei alten Zeitschriften hat man oft nicht mehr als einen Namen, keine Kontaktdaten nichts...

Alles 'jain'. "Public Domain" ist es nur, wenn der Urheber es so ausdrücklich bestimmt hat oder seit 70 Jahren tot ist.
Aber: wenn der Urheber seine Zustimmung zur Veröffentlichung eines Planes in einer Zeitschrift gibt, kann man sicher davon ausgehen, das er damit einverstanden ist, dass der Drachen privat nachgebaut wird. Wozu sollte sonst der Plan veröffentlicht werden?

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Und was ist, wenn ich eine Idee habe, von der ich denke, ich bin der erste, aber es hat schon ein anderer - ohne das ich es weiß - was ähnliches gebaut? Wie tief und lang muß ich recherchieren?

Brauchste dir nicht den Kopf drüber zu zerbrechen. Wenn du belegen kannst, dass du es selbstständig ohne Kenntnis des anderen Werkes gemacht hast, bist du Urheber deines eigenen Werkes - sozusagen Co-Erfinder. Das kann dir keiner streitig machen.

Zu der grundsätzlichen Frage "ist nachbauen erlaubt" hilft nur ein Blick ins Gesetz. "Privatkopie" ist zwar grundsätzlich erlaubt, nur gibt es leider sehr viele Einschränkungen - auch für Nachbauten (z.B. UrhG §53, Absatz 7). Man muss da immer im Einzelfall abwägen.

Der Grundgedanke des Gesetzes ist aber immer, dass der Urheber, bzw. der Rechteinhaber sagen kann, was Sache ist und sonst keiner. Erlaubt ist nur, was nicht verboten ist - Das Gesetzt allerdings verbietet ziemlich viel und lässt nur Freiraum in kleinen Grenzen.

In diesem konkreten Fall könnte es sein, dass Frau Sauer tatsächlich (Nutzungs-)Rechteinhaberin ist. Leider hat sie diesen wichtigen Punkt wohl bisher noch nicht wirklich klar gemacht.

Aber auch dann hätte sie sicher nach der (hoffentlich genehmigten) Veröffentlichung des Plans in einer Zeitschrift eigentlich nichts zu meckern. Denn der Urheber hat mit der Veröffentlichung ja im Prinzip bereits allgemein seine Zustimmung zum Nachbauen gegeben (s.o.).

Gruß,
Dietmar

- Editiert von DK am 01.09.2007, 00:08 -

Zitat

Original von Tiggr
Aber mal doof gefragt: Würdest du bei einem Plan aus dem DraMA sagen, das ist "public domain"? Bisher dachte ich immer "ja"! Beim Kitelines? Aus den Backesbüchern? Aus der HoHi? Aus dem Vlieger? Darf ich diese Drachen verwenden? Welchen Medien darf ich vertrauen? Keinen? Manchen? Nach welchen Regeln? Gerade bei alten Zeitschriften hat man oft nicht mehr als einen Namen, keine Kontaktdaten nichts...

... das spielt alles doch überhaupt keine Rolle - ihr habt die Drachen zur persönlichen Verwendung und nicht zum Verkauf gebaut. Da kräht kein Hahn danach - und wenn doch wird der Hahn dabei ziemlich heiser werden.

Michael,
schau mal ins Gesetz! Privatkopie ist nur sehr eingeschränkt erlaubt! Und speziell der Nachbau ist streng genommen immer genehmigungspflichtig - auch für private Zwecke.
Hier nochmal UrhG §53 Vervielfältigungen zum privaten und sonstigen eigenen Gebrauch

Es ist sehr zu empfehlen die Paragraphen ganz bis zum Ende zu lesen. Die fiesen Ausnahmen kommen nämlich immer erst ganz am Ende.

Hier der entscheidende Satz:

Zitat

die Ausführung von Plänen und Entwürfen zu Werken der bildenden Künste und der Nachbau eines Werkes der Baukunst sind stets nur mit Einwilligung des Berechtigten zulässig

Ein Drachen fällt sicher in die Kategorie "angewandte Kunst"....

Gruß,
Dietmar

Zitat

...Ein Drachen fällt sicher in die Kategorie "angewandte Kunst"....

Ich sehe Nachbauten eher kritisch, aber das ist schwer nachzuweisen. OK, wer sich selbst als Künstler begreift, für den ist diese Schlussfolgerung unbestreitbar.

Das auch in einklagbares Recht umzusetzen, ist ein ganz anderes Blatt Papier.
Diese Diskrepanz hatten wir schon mehrmals bei einer Diskussion um Nachbauten. Einmal die moralisch emotionale Seite und die rein sachlich faktische Seite.

Eine Behauptung, die z.B. mir selbst moralisch und emotional vollkommen schlüssig ist, ist praktisch nicht umzusetzen.
Im Klartext:
Es liegt am Erschaffenden zu beweisen, das es sein Werk einem Schutz unterliegt und das ist in Deutschland nicht ganz einfach und kostet viel Geld. Zumal man erstmal nachweisen können sollte, das man auch ein Künstler ist.

Zitat

Als Schöpfungshöhe (auch: Gestaltungshöhe, Werkhöhe) wird im deutschen Urheberrecht das Maß an Individualität (persönlicher geistiger Schöpfung) in einem Produkt geistiger Arbeit bezeichnet. Es entscheidet darüber, ob ein Werk vorliegt und insofern Urheberrechte bestehen können.

und:

Zitat

Die rein handwerkliche Leistung, die jedermann mit durchschnittlichen Fähigkeiten ebenso zustande brächte, mag sie auch auf anerkennenswertem Fleiß und auf solidem Können beruhen, liege außerhalb der Schutzfähigkeit, betont die deutsche Rechtsprechung

Fazit auch zitiert:

Zitat

Aber im Alltag gibt es eine nicht überschaubare Vielzahl von Werken und Gestaltungen, bei denen unklar ist, ob ein Gericht die Schöpfungshöhe bejahen würde. Da es breite Grauzonen gibt, kann ein Laie die Grenze zwischen Urheberrechtsschutz und gemeinfreier Gestaltung so gut wie nie zuverlässig bestimmen, was zu einer sehr großen Rechtsunsicherheit führt. Auch die gewissenhafte Lektüre der umfangreichen Fachliteratur und der Rechtsprechung erlaubt es selbst erfahrenen Rechtsanwälten nicht, den Ausgang eines Gerichtsverfahrens vorherzusagen.

just my 2cent worth

PS: Den Nachweis ein Künstler zu sein, gestaltet sich manchmal auch im Alltag schwierig. Wenn z.B. ein Künstler versucht, in die Künstlersozialkasse aufgenommen zu werden, um krankenversichert zu sein.

Quelle

Zitat

Original von DK
Hier der entscheidende Satz:

... nun lasst mal die Kirche im Dorf - wer sollte mich daran hindern, mir die Monalisa abzumalen um sie ins Klo zu hängen? Und wer sollte verhindern, dass ich einen Drachen baue um den steigen zu lassen?

PS: Schlagt mal die aktuelle AutoBild auf Seite 79 auf - der Leiter der Geschmacksmusterstelle beim Deutschen Patentamt sagt: "Auf den nichtgewerblichen, privaten Bereich hat dieser Schutz aber keine Auswirkung", was bedeutet, dass ich mir persönlich sogar ein Auto nachbauen darf - warum sollte ich das also bei Drachen nicht dürfen?

Man müsste aber auch noch definieren, was Kunst ist...

Man, ist das ein müßiges Thema :SLEEP:

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/0,1518,503268,00.html

Weil es nicht um den Nachbau eines einzelnen Drachen geht, sondern um Workshops in denen mehrere Drachen gebaut werden. Die Gewerblichkeit kann angenommen werden, wenn eine Gewinnerzielung nachgewiesen wird. Das kann schon gegeben sein, wenn das Material vom Veranstalter als Sammelbestellung günstiger eingekauft wird als erwartet und der Überschuss z.B. für eine Raummiete, oder Essen verwendet wird.