Standoffs und Backfliplage/Erfahrungen, Tips?

AH fly · 30. Oktober 2006

Zitat

Original von Achim X
Doch, Masse und in den einzelnen Fluglagen eine Erhöhung des "Ballast".

z.B. Mittelkreuze wiegen von 4 Gramm bis zu 9 Gramm. alleine diese Wahl beeinflußt den Drachen.
- Editiert von Achim X am 30.10.2006, 10:41 -

Sorry das ich wiederspreche diese 4 gramm haben keinen Einfluß erst wenn dazu noch einige andre Paremeter änderst.

z.B. Gewicht des Gestänges, Positon der Standoffs auf dem Segel, Waagen Änderung etc...

Erst durch ein Kobination aus Änderungen kommt man zu einem aderem Flugverhalten.

Hier mein ein Beispiel wenn du einen Drachen hast der weder präzise fliegt noch wickelt, kannst du 50 gr an den kiel heften diese Eigenschaften werden sich nicht dadurch ändern.
- Editiert von AH fly am 30.10.2006, 11:10 -

Achim X · 30. Oktober 2006

Die Praxis erzählt mir was anderes.

Aus einem anderen Thread:

Zitat

...hab den JitB mal um sein original Kreuz erleichtert und ihm ein leichtes gegönnt .....waren ca 8gramm ....sonst nix geändert ...schon brauchte er erheblich mehr raum im Loop......

Und noch eine Variante des konstruktiven Tunings:

Zitat

..Dein Tuning ist bei mir inzwischen zum standard-griff geworden anstatt am Arsch 10 gramm dranzupacken kann man auch ca 10 gramm an der Nase wegnehmen O-Spreize = 5gramm und Verbinder = 5gramm.

Wenn der Kite in der Grundausrüstung genug Schwungmasse hat ist diese - Erleichterung- eine klasse Massnahme....

auch sehr erfolgreich beim Virus UL ausprobiert.

Die Möglichkeiten sind vielfältig und manchmal ist es nur eine Kleinigkeit, die reicht...

Bei einigen Drachen ist es das verschieben der oberen Querspreize:
5mm nach oben >> will nur unwillig wickeln.
5mm nach unten >> wickelt wie sau.

Ich habe vor kurzem mit einem Drachenentwickler gesprochen, der genau dieses Problem hatte.
Dazu hatte er einen Drachen da, der baugleich war mit seinem "Wickelmonster". Nur wollte edr partout nicht wickeln und brauchte sehr viel Raum im FlicFlac. Was war geändert? die Bestabung! Alles andere war auf den Millimeter gleich. Die Liste mit den Beispielen kann man beliebig erweitern.
Du siehst, das kleine Änderungen eine große Auswirkung haben.

AH fly · 30. Oktober 2006

Zitat

Original von Achim X
Die Praxis erzählt mir was anderes.

Bei einigen Drachen ist es das verschieben der oberen Querspreize:
5mm nach oben >> will nur unwillig wickeln.
5mm nach unten >> wickelt wie sau.

Versteh mich bitte nicht falsch, aber genau das habe ich doch auch gesagt....

Ich wollte darauf hinaus das ein Gewicht ein Allheilmittel gegen alle nitcht zufriden stellende Eigenschaften ist.

Es sind oft nur Kleinigkeiten, aber durchaus an unterschiedlichen Stellen darauf wollte ich doch hinaus, und dieses Thema heist:"Standoffs und Backfliplage/Erfahrungen, Tips?" und das Gewicht des Kruzes hat damit nicht zu tun (meine Meinug)

Und die eigenschft mit dem Kreuz und zu große spinns kannst du mit der Waage doch wieder korregieren oder?

Also alte Waage und neues kreuz = Scheiß... ergo eine Summe von Parametern
- Editiert von AH fly am 30.10.2006, 12:02 -

HeinzKetchup · 30. Oktober 2006

Zitat

Sorry das ich wiederspreche diese 4 gramm haben keinen Einfluß erst wenn dazu noch einige andre Paremeter änderst.

z.B. Gewicht des Gestänges, Positon der Standoffs auf dem Segel, Waagen Änderung etc...

Erst durch ein Kobination aus Änderungen kommt man zu einem aderem Flugverhalten.

So wie Achim habe ich dich aber auch verstanden... Für mich sagst du, das eine so kleine Änderung nichts bewirken kann...

Die Beispiele, die Achim angeführt hat, besagen aber genau das Gegenteil, das es Teilweise einfach nur 4 oder 5 Gramm sind, die eine Menge ausmachen können, oder auch ein paar mm

AH fly · 30. Oktober 2006

Zitat

Original von HeinzKetchup

So wie Achim habe ich dich aber auch verstanden... Für mich sagst du, das eine so kleine Änderung nichts bewirken kann...

Die Beispiele, die Achim angeführt hat, besagen aber genau das Gegenteil, das es Teilweise einfach nur 4 oder 5 Gramm sind, die eine Menge ausmachen können, oder auch ein paar mm

Aber nur an der richtigen Stelle für eine Bestimmte Eigenschaft und nicht: ich mach mal gewicht drann dann passt alles!!!!

Vieleicht sollten wir mal für alle definiren wo für das Gewicht am Kiel ist und wo für das Gewicht an der Nase
Dann können auch nicht so Erfahren bau wütige Kollegen sich ein Bild machen

HeinzKetchup · 30. Oktober 2006

Das hab ich so aus Achims Aussagen auch nicht herausgelesen...

Sowas kann die Flugeigenschaften beeinflussen, MUSS aber nicht

Das man einfach nur ein Gewicht an den Vogel pappen muss, und dann ist es die EWS, hat nie jemand behauptet...

Aber diskutiert mal ruhig weiter, Trickdrachen bau ich zwar nicht, aber die eine oder andere Sache läßt sich auch auf 4-Leiner und Speedys oder Powervögel übertragen

AH fly · 30. Oktober 2006

Zitat

Original von HeinzKetchup
Das hab ich so aus Achims Aussagen auch nicht herausgelesen...

Sowas kann die Flugeigenschaften beeinflussen, MUSS aber nicht

Das man einfach nur ein Gewicht an den Vogel pappen muss, und dann ist es die EWS, hat nie jemand behauptet...

Aber diskutiert mal ruhig weiter, Trickdrachen bau ich zwar nicht, aber die eine oder andere Sache läßt sich auch auf 4-Leiner und Speedys oder Powervögel übertragen

Alles anzeigen

Eben drum ich denke wür möchten doch möglichst vielen Leuten hier infos zu kommen lassen, damit jeder für sich das Optimum findet.

Wie ich schon in einem anderen theard gesgt habe est ist sehr schwirig da vieles GESCHMACKSACHE ist.

Und ob etwas besser oder schlechter ist doch völlig subjektiv zu betrachten

Achim X · 30. Oktober 2006

Zitat

Aber nur an der richtigen Stelle für eine Bestimmte Eigenschaft und nicht: ich mach mal gewicht drann dann passt alles!!!!

Habe ich mich so falsch ausgedrückt? Genau das Gegenteil! Ich habe alle Gewichte aus dem Drachen entfernt. Das habe ich auch so geschrieben.
Und dann einen schweren Kielstab simuliert, indem ich einen Vollstab eingeschoben, aber die Balance des Drachen nicht verändert habe.
Das habe ich auch so geschrieben.
Konstruktiv heißt die Aussage. Leichtbau ist nicht immer sinnvoll, manchmal hilft auch eine konstruktive Maßnahme um den Drachen zu optimieren. Es geht nicht um ein Gewichtstuning mit Gewichten, sondern um eine konstruktive Erhöhung der Masse, bei gleicher Balance

Und das sich der Thread hierhin entwickelt ist doch wohl vollkommen wumpe. Ich bin mit meinem Problem einen Schritt weiter. Wobei die Standoffs nur der Ansatz waren. Durch die andere Wahl des Materials behalte ich die guten Eigenschaften des Drachen und habe das Problem minimiert. Jetzt geht es ans Feintuning. Entsprechendes Material finden, Rotationsradien veringern und die Schwebeeigenschaften verbessern. Dabei die Präzision behalten. Und natürlich möglichst ohne Gewichte, denn der Vollstab fliegt wieder raus und der Kielstab wird ersetzt.

AH fly · 30. Oktober 2006

@ achim sei nicht böse,

Das was nun kommt ist meine perönlich Erfahrung keine 0815 Formel:

Ich bin nach wie vor der Meinung, das nicht der Kielstab für die Guten Eigenschaften des Backflip etc.. ist sindern das Ändern der Standoffs auf dem Segel.

Die Gewichte am Kiel sind für mich Schwungmasse die beim Wickeln benötigt werden, und haben nur bedingt Einfluß auf den fade oder Backflip.

Das oben gezeigt Projekt von mit hat keinerlei Gewichte und liegt super im Fade und auf dem Rücken.

--- Ende meiner p. Erfahrung---

Ich wollte Dich auch nicht angreifen, sondern nur meine Meinung (Ergahrung) Dir mitteieln.

Achim X · 30. Oktober 2006

Es spricht niemand von Gewichten am Kiel!
Und es gibt immer ein erstes Mal, an dem alles einmal anders ist. Mich hat das Ergebnis auch mehr als erstaunt. Am Anfang, als der Drachen nicht in den Backflip wollte und jetzt, als er stabil im Backflip liegt.
Meine Änderungen sind hier dokumentiert. Welchen Schluß soll ich jetzt daraus ziehen, nach deiner Meinung? Der Drachen macht es, aber das darf er gar nicht? Weil ich das mit diesen Maßnahmen nicht erreichen kann?
Ich werds dem Drachen das nächste mal sagen Vielleicht weiß er das gar nicht.

AH fly · 30. Oktober 2006

Anonymous · 30. Oktober 2006

Zitat

Original von AH fly
....
--- Ende meiner p. Erfahrung---

... dann vielleicht noch eine Meinung.

Die Gewichtsverlagerung - zur Nase/zum Kiel - hat meiner Erfahrung nach auf jeden Fall Einfluß auf die Fade- bzw. Backflip-Stabilität. Allerdings ist das eben nicht alles. Die Fade-Stabilität hängt in gewissen Mass auch von der Waagen-Geometrie bzw. davon wo die Waage über der LK liegt ab. Dem Backflip ist das ziemlich egal, wo die Waage über die uQS liegt.
Der Einfluss vom Bauchprofil ist IMO sehr komplex und wurde ja schon diskutiert. Ich bin mir nich sicher, ob das schon vollständig verstanden worden ist.

Ansonsten, kann man ja einen Schwanz an die Nase machen, dann wird der Drachen im Backflip ruhiger...

Achim X · 30. Oktober 2006

Zitat

Ansonsten, kann man ja einen Schwanz an die Nase machen, dann wird der Drachen im Backflip ruhiger...

Nääh, wie sieht das denn aus? das tue ich dem Drachen nicht an , stell dir mal vor du müsstes,..... :-O

Achim X · 30. Oktober 2006

Hier der Patient:
- Drachen Bild nicht mehr verfügbar -

Und der UL am Himmel:
- Drachen Bild nicht mehr verfügbar -

Bimi · 30. Oktober 2006

sehr schön :H:

mir ist bei dem drachen auf den früheren bildern schonmal etwas "ungewöhnlich" vorgekommen, ich kanns aber eigentlich immer noch nicht genau ausmachen - ich versuchs trotzdem mal: der drache scheint mir im bereich der flügelspitzen ziemlich viel fläche zu haben und die untere querspreize sitzt (im verhältnis zur leitkantenlänge) sehr weit unten - täuscht das auf den bildern oder ist das so?

grüße
andreas

Achim X · 30. Oktober 2006

Sagen wirs mal so:

- jupp, da ist ordentlich Fläche und der Teil der Schleppkante ist fast gerade. **Brummmmmm..*

- manchmal denke ich auch, das die obere und die unteren Spreizen etwas zusammenrücken könnten. Hm, viel wird es aber nicht werden. das foto ist übrigens schon etwas älter. Die untere Spreize ist gut 3cm nach oben gewandert.
sie sitzt jetzt fast genau bei 1/3 der Standhöhe.

Bimi · 31. Oktober 2006

okay, dann scheint das ja eine "bekannte" eigenheit deines drachens zu sein. wollte es nur mal angesprochen haben und mich vergewissern, zumal diese beiden sachen natürlich auch einen großen einfluss auf die backfliplage haben werden... aber das problem scheint ja dank des schwereren kiels mitlerweile zufriedenstellend behoben worden zu sein.

Achim X · 10. November 2006

ich hole den thread mal wieder hoch, weil mir ein paar Ideen heute auf der Wiese gekommen sind.
Eine kleine Abhandlung zur Wickeldynamik.

Als ich heute auf der Wiese war habe ich ein wenig experimentiert und mir sind zwei Sachverhalte förmlich "Ins Gesicht geschlagen" :wink:

Damit ein Drachen richtig wickeln kann, sollte das Verhältnis der projezierten Segelfläche, oberhalb und unterhalb des Schwerpunktes gleich sein.

Andersherum sollte der Schwerpunkt auf der Mittelachse der Projezierten Fläche liegen. (einfachstes Prinzip >> Windmühle)

je mehr sich dieser Punkt dem Mittelkreuz nähert, umso agiler wird ein Drachen um die horizontale Achse rotieren.

wenn ich das zugrunde lege, dann ist mein Problem mit dem Backflip ein "konstruktiver Mangel".

Alle "Tuning-Maßnahmen" können das nur zu einem geringen Teil beheben, weil ich jetzt erstmal die Mittelachse der projezierten Fläche finden muß.

Flexi · 10. November 2006

Zitat

weil ich jetzt erstmal die Mittelachse der projezierten Fläche finden muß

ich hab mir gerade eine kleine skizze grob nach den fotos hier angefertigt und komme auf 0.65*Kielstablänge von der Nase aus. - Bin mal gespannt, wie gut sich meine erste Näherung behaupten kann
wenn du mich mit etwas genaueren Geometriedaten fütterst - bzw. einem echten Frontalfoto - kann ich nochmal genauer rechnen.

Naja vor allem interessiert mich, ob's wirklich hilft / sich als Tuning verwenden lässt.

Koebi-lee · 10. November 2006

Schaut mal zur Abwechslung wieder auf Jan's Seite nach (die wohl beste Seite für alle, die einen Drachen entwickeln oder nachtunen wollen).

Unter dem Punkt "Balance" steht eigentlich so ziemlich alles geschrieben von wegen Gewichte und Pancake, oder wo der Schwerpunkt nun hinkommen sollte, und was die Flächenaufteilung für Folgen auf das Flugverhalten hat.

Gruss
koebi-lee

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